Imperium Jaskini Behemota

Haarald

Jakoś nigdy nie było komputerowych herosów, którzy napakowaliby się samodzielnie na 40-50 level. Sztuczna intelygencyja bedzie zawsze zdeczko do tyłu dlatego trzeba jej troche pomóc.
Nic bardziej prostszego wystarczy parę skryptów na mapie i komputer ma odpowiednią liczbę poziomów. Na dzień dzisiejszy w HOMM-IV jest to wykonalne... a byc może nawet w HOMM-III.

Jestem ciekaw jak UbiSoft przyłoży się do oryginalnych map? Mapy tworzone przez NWC nie należały do trudnych... juz w ogóle te z HOMM-IV, które w dodatkach bezczelnie zrobiono na "odpieprz"

Ururam Tururam

Pomysł ze zmienną liczbą slotów jest interesujący!
Warto ten temat potrawić chwilkę, tu zaznaczę jedynie, że na ten temat będzie osobna sonda, prawdopodobnie w połowie lutego.

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Ilosc taktyki i strategii w H4 wedlug mnie jest odpowiednia, przydaloby sie na pewno pozmieniac pewne elementy, ale raczej nie robilbym z H5 gry, w ktorej bitwy sa podstawowym elementem gry ani na odwrot, w ktorej bitwy sa zbyt proste.

Pare moich propozycji zmian niektorych rzeczy w bitwie:
- kontratak - pomieszalbym rozwiazania z H3 i H4, czyli jednak kontratak, ale nie z pelna sila, w koncu przy starciu dwoch oddzialow, zakladajac ze atak daje jednak przewage zaskoczenia przynajmniej, to z tych ktorzy sie bronia zawsze czesc osobnikow zostanie zabita zanim zdazy cos zrobic, czesc zdazy sie zaslonic, ale juz oddac nie bedzie w stanie, czesc sie zasloni przed atakiem a jeszcze bedzie mogla oddac ciecie, znajda sie i tacy, ktorzy mieli szczescie (albo stali w drugim szeregu po prostu) i nikt ich nie trafil, za to sami moga dziabnac atakujacego, czyli reasumujac: kontratak, ale z mniejsza sila, niz w czasie ataku, zdolnosc kontrataku moglaby byc cecha jednostek, takie balisty na przyklad to raczej nie oddadza ataku (0% kontrataku), rycerz bedzie kontratakowal, chyba ze zostal zaatkowany z tylu (powiedzmy 50% - jako wartosc domyslna domyslnie) i zginal, a taki berserker kontratakuje zawsze, nawet jesli zaraz zginie (100% kontrataku). Do tego niektore jednostki milyby zdolnosc counterstrike - taka naga jako wysmienity szermierz zdazy zawsze uderzyc atakujacego przeciwnika (w koncu podczas ataku zawszze sie on troche odsloni), jeszcze nim ten zdazy zadac cios.
- zadnych kontratakow przy atakach zdalnych, to byl poroniony pomysl zupelnie
- zwiekszyc role lustra magicznego - jakies kontrataki magiczne moglyby ciekawie zmienic strategie
- zroznicowanie obrony jednostek w zaleznosci, od tego z ktorej strony sa atakowane: przy ataku od przodu - obrona i mozliwosc kontrataku maksymalna, ataki z bokow zmniejszenie o 50-75%, atak z tylu - wiekszosc jednostek ma zmniejszona obrone o jakies 50% i brak mozliwosci kontrataku. Oczywiscie niektore jednostki maja tu lepiej, dzin czy ifryt bronia sie rownie dobrze z kazdej strony, hydra kontratakuje niezaleznie skad zostala zaatakowana
- mozliwosc zaslaniania jednostek przed atakami zdalnymi, ale nie 100-procentowa, w zaleznosci od celnosci strzelcow (srednio 50%: tyle trafia w cel wlasciwy, reszta w jednostki zaslaniajace), niektore jednostki sa slabo celujace: taki cyklop to nie bedzie zbyt precyzyjny, wiec bedzie mial 10% celnosci, a z kolei elfy sa duzo bardziej precyzyjne, wiec niech maja 90% celnosci), do tego jakies ograniczenia w odleglosci: strzal z bliska jest oczywiscie celniejszy niz z daleka - od razu widac ze czary zwiekszajace, zmniejszajace celnosc zyskaja na znaczeniu, za to obstawianie jednostek innymi nie wystarczy zeby zapewnic im pelna ochrone przed strzalami
- zroznicowanie przeszkod terenowych na polu bitwy, niektore w ogole uniemozliwiajace przejscie lub strzelanie przez nie (jakies drzewo lub mur), inne tylko zmniejszajace zasieg jednostek (przejscie przez krzaki, zaspy czy wykroty wymaga zuzycia wiecej ruchu niz poruszanie sie po rownym terenie)
- wieksza zroznicowane wplywu terenu na jednostki, zwlaszcza w przypadku trudnego terenu (bagna, snieg), tak jak w H3 tylko bardziej, nie tylko zmniejszenie zasiegu, ale chocby mniejszy atak (taplanie sie w blocie utrudnia wyprowadzanie ciosow jak ktos niezwyczajny)
- morale i szczescie - zmniejszylbym ich wplyw na atak/obrone (50% to troche za duzo), dodatkowy ruch jak w H3 to juz przegiecie, morale zwieksza obrazenia w ataku, zasieg i inicjatywe (ale nie absolutnie: najpierw jesnotki z morale, potem te bez morale, tylko o konkretna wielkosc (morale +n = inicjatywa +n), w koncu powolna katapulta nawet z zadowolona zaloga nie zdazy wystrzelic, zanim sie do ataku wzniesie smok, chocby i niezbyt szczesliwy), a szczescie przede wszystkim niech wplywa na obrone przed atakami, ale rowniez magicznymi

Haarald

Kontratak... argumentem za pozostawieniem jest według mnie także zaklęcie "first strike" [zawsze to jedno zaklęcie wiecej]

Co do ataków zdalnych powinno istnieć zaklęcie podobne do "First Strike", tak że atakowana jednostka odpowiada pierwsza choć nie zadaje pełnych strat, a 25% [dla odpowiedniego balansu]

Morale - możnaby jeszcze uwzględnić na mapie przygody. Powinno miec wpływ na zasięg: Morale +1 daje dodatkowy punkt ruchu, Morale +2 daje 2 punkty ruchu.... morale +5 daje pięć punktów ruchu. Zatem armie o wysokim morale powinny pokonać większą odległość. Jeżeli jednak wszystkie jednostki mają morale +4 a jedna ma +1 to armia będzie spowolniona do jednostki o najniższym morale. Tak więc bonus do ruchu wynikajacy z morale byłby +1.
W tym przypadku nekromanci nieco stracą ale i tak są silni, dodatkowo w HOMM-IV posiadali zaklecie "pajęczyna", wiec powinno pozostać [żeby jeszcze komputer je stosował]

Co do wpływu terenów (podłoza) na strategię to rzeczywiście racja. W HOMM-IV oprócz ruchu większość podłoża spełniała jedynie rolę ozdobników. Przydałoby się zatem jakieś nawiązanie do innowacji z HOMM-III SoD, gdzie wprowadzono dodatkowe tereny wpływajace na magię czy modyfikatory bojowe.
W HOMM-V każdy rozdzaj podłoża powinien działać w taki sposób już od samego poczatku:
- zwiększenie lub zmniejszenie szczęścia
- zwiększenie lub zmniejszenie morale
- zwiększenie lub zmniejszenie umiejętności bojowych
- zwiększenie efektywnosci jakiejś magii
- uniemożliwienie rzucania zaklęć jakiejś szkoły
- uniemozliwienie rzucania zakleć wyższych poziomów
- zmniejszenie szybkości (inicjatywy)
- ponadto...
... wprowadzenie tzw. terenów nieprzyjaznych, które nie tylko zmniejszają modyfikatory bojowe ale również co turę uśmiercają niewielką liczbę jednostek zarówno w czasie bitwy jak i w czasie przemarszu przez dany teren i tak:
a) święta ziemia - niekorzystny wpływ na nieumarłych i demony
b) lawa - niekorzystny wpływ na jednostki żywe (oprócz demonów)
b) pola śmierci - niekorzystny wpływ na jednostki żywe

Co do znaczenia i funkcji morale w czasie bitwy to rozwiązanie z HOMM-III mi się podoba i właśnie tak bym to widział w HOMM-V. Zdaje się że w "trójce" morale dawało odpowiednio na poziom szanse drugiego ataku:
poz. 1 (4,2%), poz. 2 (8,4%), poz. 3 (12,5%) [ujemne morale odwrotnie, a szczęscie w identycznych proporcjach jak morale]. Zatem w H-5 wartość mogłaby na pięciu poziomach sięgnąć 15% (3-6-9-12-15%) dodatkowo specjalność herosa (+0,5% na level umiejętności) i byłoby 17,5%.

Myślę, ze przydałaby się osobna dyskusja na temat szczęścia, morale i szybkości (inicjatywy).

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Dodatkowy atak to wedlug mnie zbyt potezna mozliwosc, zeby ja zostawiac jako efekt morale. Nawet jesli bedzie to tylko procentowe, to przeciez juz i tak jednostki z wysokim morale ruszaja sie pierwsze, jesli do tego jeszcze czesc z nich bedzie mogla atakowac ponownie (jak w H3), albo jednostki ze slabym morale straca swoj ruch, to juz naprawde jest przesada.
W H4 jest to zrobione moim zdaniem lepiej, ale wplyw wysokiego morale i szczescia na sile ataku/obrony jest i tak zbyt duzy. Dlatego lepiej byloby chyba rozszerzyc wplyw morale na rozne elementy (o poruszaniu sie na mapie nie pomyslalem, ale faktycznie dlaczego nie), ale w mniejszym stopniu, zeby jednostki z wysokim morale poruszaly sie szybciej, ale nie jak blyskawica, atakowaly silniej, ale i wysokie morale nie zrobi z krasnala smoka, itd. A skoro jestesmy na mapie, to przeciez szczescie powinno miec wplyw na odwiedzanie obiektow - wieksze szczeszcie - wiecej skarbow mozemy znalezc, mniejsze szczescie - mniej skarbow, a wieksza szansa na silnych straznikow albo jakiejs klatwy.
Za to z H4 zostawilbym mozliwosc podwyzszenia szczescia i morale az do poziomu 100%. Przynajmniej morale powinno byc bardziej przewidywalne, wojsko dobrze wyszkolone z odpowiednio wysokim morale powinno zyskiwac zawsze, a nie tylko z rzadka. Co do szczescia to w koncu jest to szczescie, wiec nie musi oddzialywac zawsze.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Moim zdaniem wszystko powinno pozostać jak w H3 odnnośnie walki, jedynie można wzbogacić to o first strike, którą miałyby jednostki nieco mniej wytrzymałe, lub z mniejszą obroną w porównaniu do jednostek tego samego poziomu.
Samą walkę wobrażam sobie jako ala grę w szachy, rzut izometryczny z przesuwanym ekranem, jednostki nieco większe niż w H4 czy H3, natomiast żadnych różnic wysokości na polu bitwy.

Haarald

Cóż... pisząc o morale nie miałem na myśli rozwiązania z HOMM-IV. Dla mnie morale w HOMM-IV to poprostu kicha!!!! Nic bardziej durnego i schrzanionego.
Morale i szybkosć były tam zdrowo namieszane, z reguły to i tak morale zawsze decydowało o kolejności ataku. Absolutnie nie trafiony pomysł do tego zaklęcia "radość", którym moglismy nawet w jednej turze obdarować wszystkie sojusznicze jednostki. Zbytnio uproszczone, morale powinno stanowić umiejetnosc elitarną czyli trudną do osiągnięcia. Aby osiagnąć maxymalny poziom należy sie dobrze napracować.

Według mnie to szybkość (inicjatywa) powinna decydować o kolejności ataku.
Szybkość -> kolejność ataku (w przypadku takiej samej wartosci, pierwszy ruch powinna wykonac jednostka z armi atakujacej)
Morale -> szansa na dodatkowy atak lub strata ruchu (ujemne morale) oraz bonus w postaci dodatkowych punktów ruchu na mapie przygody (1-5)
Szczeście -> szansa na zadanie podwójnych strat lub szansa na otrzymanie o połowę mniejszych strat (pech % szansa na otrzymanie większych obrażeń)

Z szybkoscią powinna się wiązać umiejętność drugorzędna -> Taktyka, zwiększajaca szybkosć jednostek (0,5-2,5 punktów), lub:
- taktyka jako rozstawienie wojsk przed bitwą
- mobilność [nie mylić z logistyką] jako dodatkowe punkty do szybkosci

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Jak widac mamy inne zdanie na temat moreli i innych owocow, ja jednak uwazam, ze w H3 zwlaszcza morale bylo zbyt przegiete (co prawda ograniczone procentowa mozliwoscia wystapienia, ale i tak z wysokim morale zawsze ktoras z jednostek dostaje podwojny atak, jesli to polaczymy z mass haste i kontratakiem tylko jednostek, ktore przezyly to dawalo to IMHO zbyt duza przewage stronie atakujacej - wystarczy zobaczyc na mapach turniejowych jak nawet maly zysk z morale moze znaczaco ulatwic wygrana), w H4 jednak zyski z morale nie byly az tak drastyczne, co prawda jednostki ruszaja sie pierwsze, ale skoro kontratak jest pelny to nie jest az taka wielka przewaga jak w H3 (a osiagniecie morale na poziomie 100% jest trudne), ale i tak dalekie jest to od idealu.
Zobaczymy jak bedzie to zrobione w H5.

Morale i szczescie w H4 sa umiejetnosciami elitarrnymi. Wcale nie jest az tak latwo osiagnac wysokie morale, za to bardzo latwo morale obnizyc (jesli trzeba armie mieszac). Zaklecie radosc jest czarem 4-go poziomu w jednej tylko szkole magii, wiec dlaczego jest nie trafione? W koncu kazda ze szkol magii ma na wysokich poziomach magii silne czary.

Haarald

W H4 jest skopcona w wielu sprawach i nie ominęło to także pola bitwy. Nie tylko skopcona ale niemiłosiernie uproszczona, pozornie bogata ale jednoczesnie powtarzalna.

Wspomniane przeze mnie morale własnie tam było przegiete.... w początkowej fazie bitwy (pierwszej turze) zwykle szybkośc decydowała o kolejnosci ataku... ale niestety w kolejnych turach dochodzi morale, które rozwala całkowicie rozgrywkę.

Morale elitarne w H4? czy ja wiem? Wszystko uproszczone do tego stopnia, że tak własciwie to nie ma tam żadnych umiejętnosci elitarnych. A zaklęcie zapał jest dostępne nie tylko w magii życia na trzecim poziomie. Równie łatwo mozna je osiagnąć grając Naturą lub Porządkiem z uwagi na szkoły sąsiadujące. Do tego Ład posiada ten czar w nadmiarze wystarczy kilka dżinów i po sprawie: cała armia jest happy zatem atakuje jako pierwsza.

Co do morale rodem z HOMM-III to ma dłuzszą tradycję ponieważ było takze w H2 (nie wiem czy H1). Wydaje mi się ze morale w H3 było dobrze zbalansowane...jeżeli już wprowadzac jakies utrudnienie do tej zdolnosci to mozna zrobic to w ten sposób, że dodatkowy atak nie nastepuje bezpośrenio po sobie, a po wykonaniu wszystkich "regulaminowych" ruchów przez wszystkie jednostki gracza (nie przeciwnika). Na pewno byłoby to lepiej zbalansowane, ponieważ przeciwnik miałby szansę zaszkodzić jednostce która uzyskała dodatkowy ruch w turze:
- przez rzucenie zaklecia (spowolnienie, unieruchomienie, damage...etc)
- przez redukcję stanu osobowego jednostki (ostrzał lub atak bezposredni)
Na pewno wprowadziłoby to trochę urozmaicenia do strategii walki.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Zgadzam sie w zupelnosci z przedmowca. Morale w H4 bylo czyms, co tylko komplikowalo rozrywke, nie przynoszac zadnych korzysci. Jedyny moment , kiedy morale sie przydawalo byla jednostka z no enemy retaliation. Ja osobiscie wrocilbym do morale takiego jak bylo w 3 czy w 2. Ogolnie pole bitwy powinno wrocic do tego co bylo w H3 (sposob rozgrywki). Wprowadzenie wzgorz i lasow na polu bitwy, to jest drazliwy temat, jednak ja bylbym za. Daloby to sporo mozliwosci taktycznech, Jednostki moglyby miec spoecjalne zdolnosci, jak na przyklad walka w lesie. ( W sumie juz to jest, wybrany teren daje bonusy odpowiedniej rasie, zamkowi, jednak wieksze skomplikowanie byloby wg mnie na plus). Takie kwestie jak atak pod gore daje minusy, z gory plusy sa wg mnie jak najbardziej warte przedyskutowania. Co o tym sadzicie? Pozdrawiam Serghan.

Ururam Tururam

Uff, dyskusja była burzliwa.
Trzy tygodnie minęły - biorę się za podsumowanie.

ReTuRn · Dołączył: 20 maja 2003 Posty: 164 Skąd:

No to po kolej

:arrow: i\Inicjatywa, z połączeniem na obronną i ofensywną taaaak!

:arrow: Obleganie miasta z wielu stron (tj. fort w środku) może tak, może nie? :roll:

:arrow: linia wzroku vide H4 to dobry pomysł- możesz bronić swoje jednostki przed ostrzałem, co doda wiele wątków strategicznych (pamiętajmy o osłonie terenowej).

:arrow: uzbrojenie okrętów jest dość dobrym pomysłem, urealni ją trochę i uciekawi, nie komplikując jej przy tym

:arrow: w ogóle nim więcej ciekawych pomysłów strategicznych- tym lepiej

Jeżeli zaś chodzi o główne pytanie ankiety- odpowiedź brzmi nim więcej taktyki tym lepiej (choć do pewnego momentu). Uwielbiałem bitwy w niektórych kampaniach, gdzie pokonywało się przeważające siły wroga, wykorzystując zdolności specjalne i usytuowanie jednostek