Imperium Jaskini Behemota
tarcza Witaj na Starym Forum Jaskini Behemota.
Zostało Ono stworzone przez ixcesala z uwagi na problemy z forum Ezboard 10 grudnia 2002. Służyło Jaskiniowcom dzielnie do sierpnia 2005 roku, kiedy to dominium i podwładnych Behemota dotknął Wielki Trek, po którym przez 10 miesięcy Jaskinia nie funkcjonowała.
Wszystkim, którzy przyczynili się do rozwoju Imperium Jaskini Behemota, zarówno poprzez pracę techniczno-graficzną, jak i osobom które współtworzyły klimat - dziękujemy.
Zapraszam do obejrzenia tego swoistego muzeum, które wiąże się ze wspaniałymi wspomnieniami niemałej części Jaskiniowców.
Kasztelan Crazy

Wróć do strony głównej Jaskini Behemota.
Rejestracja (chciałbym klucze)Rejestracja (chciałbym klucze)  

PrzewodnikPrzewodnik      LinksLinkownia     SzukajSzukaj     Śledzone tematyŚledzone tematy     Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości
ProfilProfil     MieszkańcyMieszkańcy     GrupyGrupy     ZalogujZaloguj
Ostatnio odwiedziłeś nas:
Obecny czas to: 2024-04-23 14:17:24
Autor Wiadomość
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 21 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

@ @lan: To jak porównywanie VPlayer i Allplayer. Allpayer ma możliwość sprawdzenia kodeków i zaproponowanie ściągnięcia aktualizacji, VPlayer tego nie posiada. przeglądarka sama w sobie nie jest wstanie sprawdzić całego oprogramowania służącego do przeglądania stron a zainstalowanego na komputerze. (jeżeli się mylę, to śmiało proszę poprawić; specjalistą nie jestem ;)).

@MiB: Znam punkty świadczące o wyższości innych przeglądarek nad IE. Nie mnie IE nie przeminie :). Bardzo możliwe, że na łaty się czeka ze 3 lata, ale mnie to nie przeszkadza. Jako zwykły użytkownik nie widzę powodów, żeby twierdzić, że IE jest do bani. To w Jaskini wytworzyła się moda na fachowców (niestety). Sugerujecie innym, że ta i ta przeglądarka jest lepsza. Poczytajcie sobie moje posty.

Wiem, że Was nie przekonam, ale czy Jaskiniowo jest na siłę tłumaczyć, że coś jest lepsze i TRZEBA z tego korzystać? Panowie: LITOŚCI... Potem właśnie powstają tematy, jak to w Jaskini jest źle.

Forum jest od tego, aby wydać swoją opinię i poczytać opinię innych osób, a nie żeby na siłe przekonywać.

Ja i tak pozostanę przy IE :).

Zdravim
Mr. Rabbit :) (MiB, podeślij te testy na skrzynkę ;) wiedzy nigdy za mało).

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
DruidKot



Dołączył: 16 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: z odległych zakamarków geografii :P

Wysłany: 21 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Cóż, w takim razie po co ta rozmowa, skoro jesteś niewrażliwy na wszelkie argumenty? Żenujące, naprawdę.

Ale Ty i tak pozostaniesz przy IE.

Cóż... Twój wybór.

* * *

Ale jedno mi się nie podoba:

Mr. Rabbit (cytat):
Wiem, że Was nie przekonam, ale czy Jaskiniowo jest na siłę tłumaczyć, że coś jest lepsze i TRZEBA z tego korzystać? Panowie: LITOŚCI... Potem właśnie powstają tematy, jak to w Jaskini jest źle.

Forum jest od tego, aby wydać swoją opinię i poczytać opinię innych osób, a nie żeby na siłe przekonywać.


Na siłę to Ty wmawiasz nam, że IE jest najlepsze, chociaż oczywiste argumenty mówią inaczej. I z niczego nie trzeba korzystać.

Ale, na Mahadevę, co ma ten topic do tych, które mówią, że w Jaskini jest źle?!

Pozdrawiam,
DruidKot

___________
Rychłoż się zejdziem znów?

o ortografii || o łańcuszkach
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 21 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

jOjO (cytat):
I dlatego nic nie pobije maszyny do pisania. nie tak dawno ktoś tutaj się "WordStarem" zachwycał, ale ktoś przyszedł i powiedział "ChiWriter" i WordStar trochę zmalał... za 3 miesiące ktoś rzuci hasło: "AmiPRO" (tak dla przykładu :P) i WordStar pójdzie przez wielu w odstawke... ale maszyny do pisania zawsze będzie. producenci papieru po prostu nie pozwolą, żeby go brakło :). I to właśnie dlatego ja uznaje maszyny do pisania za najlepsze do obsługi tej "strony życia" ;).

I dlatego nic nie pobije powozu. nie tak dawno ktoś tutaj się locomobillą zachwycał, ale ktoś przyszedł i powiedział "Patrzcie: automobile" i locomobilla trochę zmalała... za 3 miesiące ktoś rzuci hasło: "Patrzcie aeroplan" (tak dla przykładu :P) i locomobilla pójdzie przez wielu w odstawke... ale transport konny zawsze będzie. koniarze po prostu nie pozwolą, żeby go brakło :). I to właśnie dlatego ja uznaje powoz za najlepszy do obsługi tej "strony życia" ;).

itp itd

Enleth (cytat):
Oczywiście, zwykli użytkownicy myślą że to oni są najmądrzejsi i zawsze mają rację, więc poprostu w d... mają i marnowany czas innych ludzi, i zdanie kogoś kto się lepiej od nich na tym zna i ma rację i w ogóle wszystko inne co jest dalej niż 15cm od ich nosa. Typowe.

@lan (cytat):
Bo to jak w muzeum, każdy chce zobaczyć ;). IE w stanie obecnym tez powinno być w muzeum udostępnione publiczności z tabliczką "można uzywać, ale nie bierzemy odpowiedzialności za skutki" :P.

MiB (cytat):
"Przez IE ludzie nadal żyją w epoce Internetu łupanego"

Jako użytkownik pewnie powinienem teraz wgrywac Opere i wszystkim wmawiać, że IE jest do bani ;).

Pozwolę sobie też na mały cytat z rozmowy priv z Enlethem. podam tylko moje zdania, ponieważ nie pytałem o zgodę Eniego.

Mr. Rabbit (cytat):
ale mnie o udowdnienie czegoś innego szło bo temat IE jush nie raz poruszany był... ale na Forum jak ktoś pochwali IE to ***** się go jak psa i zrównuje z ziemią i to mnie martwi bo to nie jest tylko przy temacie IE ... Szanuje twoje zdanie i wiem, żeś obyty i rację z przyjemnością przyznaje... ale proszę Was panowie, nie przesadzajcie... Forum od jest od wydawania swoich opini... To że przysparza Ci roboty, nie spowowduje, że wszyscy przestaną z IE korzystać ...


Na opublikowanie dalszej części zgodę Enletha bym musiał mieć, ale wydaje mi się, że te cytaty powinny conieco niektórym głowy rozjaśnić.

Zdravim
Mr. Rabbit

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
jOjO



Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg

Wysłany: 21 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Mr. Rabbit (cytat):
jOjO (cytat):
I dlatego nic nie pobije
[..]
itp itd

Jako użytkownik pewnie powinienem teraz wgrywac Opere i wszystkim wmawiać, że IE jest do bani ;).

wypraszam sobie!
jeśliś nie załapał, to objaśnię:
Twój przykład był wg mnie kiepskiej próby
przez podobne, tendencyjne, koprzykłady kcialem uświadomić Tobie i innym absurdalność takiego sposobu rozumowania
podałem swoje opinie na temat softu różnych firm
z wielu powodów, muszę tego softu używać i to dośc intensywnie (nie tylko przeglądarek) stąd mam raczej sporo materiału porownawczego
z braku czasu nie podejmę się takiej rzeczy jak MiB
ale nie byłoby to problemem przy okazji jakiegoś spotkania...

i raz jeszcze wypraszam sobie, by mi wmawiać coś czego NIE powiedziałem

___________
Baruk Khazad!
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Heh...
Przecież ja tylko zacytowałem Wasze zdania... Spójrzcie na te wszystkie cytaty razem wzięte (a to nie wszystkie)... (Nagonka jakaś? :()

Powiedziałem swoje... i nie chce kontynuować tego tematu, żeby do niepotrzebnych nieporozumień doszło. Mam tylko nadzieję, że podobnych sytuacji w przyszłości unikniemy...

Mnie to nie zraża (mam to na codzień w pracy :(), rozmawiałem z Enleth'em na priv o IE, i chyba poznał lepiej moje zdanie. Wiem jakie są wady tej przeglądarki, ale Wy chyba sami sobie sprawy nie zdajecie do czego zmierzacie rezygnując z niej. Enleth jush jest świadom. Powiem tyle, że w Osadzie za niedługo może pojawić się problem: bo nie będzie komu poprawiać błędów pod IE (o ile Enleth właściwie mnie poinformował). A ten problem może się rozszerzyć... A tymczasem co się robi na Imperium??

Przykładów mamy powyżej kilka.

Zdravim
Mr. Rabbit

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
ixcesal



Dołączył: 29 października 2002
Posty: 164
Skąd:

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Ja się tylko boję, że pewnego dnia, osoby rozpoznane jako użytkownicy IE, nie bądą mogli wejść do Jaskini, gdyż będą automatem odcinani ;)

A tak serio nie widzę możliwości, aby strona nie była optymalizowana pod IE, przynajmniej do czasu, gdy grubo ponad 70% internautów z niej korzysta.
I w tej chwili nie interesuje mnie to, czy są oni oświeceni czy nie,
jak to ktoś ładnie napisał:

"Internet explorer służy do oglądania internetu z twojego komputera i na odwrót".
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
jOjO



Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

ixcesal (cytat):
"Internet explorer służy do oglądania internetu z twojego komputera i na odwrót".


bossskie! :D

___________
Baruk Khazad!
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

:lol:
Mnie też się podoba :). Kwestie zgody/niezgody pozostawiam... ale tekst przedni ;).

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
MiB



Dołączył: 21 grudnia 2002
Posty: 164
Skąd: Kęty

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Mr. Rabbit (cytat):
To w Jaskini wytworzyła się moda na fachowców (niestety).


ale czy nie o to chodzi? Czy nie chodzi o to, aby w Jaskini BYLI FACHOWCY?

I od razu powiem jedno - fachowiec IMO, to osoba, ftóra potrafi zrobić sajt zarówno pod Opere/FF/Konquerora jak i pod IE!
Jest jednak druga strona medalu, o ftórej mówił Enleth i którą Ja znam doskonale - czas zmarnowany na dostosowywanie sajta pod IE mógłbym spokojnie przeznaczyć na siakieś testy zabezpieczeń, czy wprowadzanie nowych rozwiązań, ułatwień, etc.


Mr. Rabbit (cytat):

Sugerujecie innym, że ta i ta przeglądarka jest lepsza.


O! I TO JES WAŻNE! My SUGERUJEMY, a nie - jak sam później napisałeś - NAKAZUJEMY! Wytykamy błedy przegądarek.


Dla chętnych podaje kolejny lynk do artykułów:

:arrow: http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24 - obalanie mitów IE

:arrow: http://softcoffee.net/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=11&bid=78 - porównanie funkcji przeglądarek - polecam ostatnią sekcje przejrzeć ;)


A oto rzeczony raport. Jak doszukam się wersji z wykresami, to podesle na mejla.

W pewnym txt, autor (cytat):

Dyskusjom nad bezpieczeństwem przeglądarek niemal zawsze towarzyszy próba odpowiedzi na pytanie: która z nich jest najbardziej bezpieczna, a która najmniej? CERT zanalizował ilość wykrytych i załatanych luk w czterech najpopularniejszych przeglądarkach: Internet Explorerze, Mozilli, Mozilli Firefox oraz Operze. Poniżej przedstawiamy wyniki.





Raport uwzględnia luki wykryte od stycznia 2003 roku do grudnia 2004 roku, wszystkie zostały szczegółowo omówione na stronach firmy Secunia.

Do oceny bezpieczeństwa przeglądarek CERT posłużył się dwoma wskaźnikami: liczbą bezwzględną luk wraz z procentem luk krytycznych oraz poziomem załatania przeglądarki.

Z pierwszego wskaźnika wynika, że najwięcej luk dotyczy przeglądarki Internet Explorer, mniej związanych jest z Operą i Mozillą, zaś najmniej z Firefox.

41% wszystkich luk w Internet Explorerze to luki krytyczne, których wykorzystanie pozwala na zdalne i anonimowe przejęcie kontroli nad systemem, nie wymagające określonych działań użytkownika. W przypadku pozostałych przeglądarek wartość ta wynosi od 11% do 13%.

Niestety producenci żadnej z przeglądarek nie załatali wszystkich znanych luk. Po trzy niezałatane dziury mają Firefox, Mozilla i Opera, 20 takich błędów ma Internet Explorer.

Zdaniem CERT luki krytyczne powinny być w 100% załatane przez producenta. Jedyna przeglądarka, która nie spełnia tego założenia, to Internet Explorer. Mozilla i Opera posiadają największy odsetek załatanych luk - odpowiednio 90% i 88%.


Zdravim

MiB

___________
"Imagine there's no heaven,
It's easy if you try."
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
ixcesal



Dołączył: 29 października 2002
Posty: 164
Skąd:

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Jeśli chodzi o ilość luk, to zauważyć trzeba, że najwięcej dziur wykrywa się w najpopularniejszych aplikacjach czy systemach operacyjnych.

I to, że prym wiedzie tu IE wcale mnie nie dziwi.

Druga sprawa dotycząca supportów dla xhtml i css, to mogę powiedzieć, że IE wcale nie wypada tutaj najgorzej. W swojej karierze wykonałem ponad 100 stron internetowych i mogę wam szczerze napisać, że czysty kod wiele więcej razy nie działał pod produktami Mozilli (łącznie z FF, który stąd się wywodzi) czy Operą.

Na korzyść tych drugich przemawia fakt, że są bardziej dynamicznie rozwijane niż IE, więc łatanie braków w supporcie jest szybsze.

Nie bronię tutaj IE, ale spychanie go na ostatnią pozycję we wszystkich rankingach trąci uprzedzeniami, nie zaś popartymi doświadczalnie argumentami.
Oczywiście każdy z nas ma swoje doświadczenia, każdy różne rzeczy robił lub sugeruje się wypowiedziami innych.

Osobiście używam firefoxa, nie dlatego, że uważam go za najlepszy program, ale dlatego, że czuję się z nim bezpieczny (jeszcze), a poza tym mogę doinstalować (pluginy) narzędzia ułatwiające pracę webmasterską.
Jednakowoż zdaję sobie sprawę, że na wolniejszych maszynach firefox zamula.

Z Operą zawsze miałem złe doświadczenia, być może wynika to z tego, iż rozpocząłem używać jej w pierwszych wersjach, ale przez to właśnie nie mam ochoty do niej powracać.

Na pasku skrótów widnieją u mnie jednak ikony: IE, FF, Mozilli i Opery, gdyż własnie pod nie optymalizuję strony.

Oglądającego nie interesują moje preferencje, tym bardziej nie interesują one Klienta. Pierwszy nie będzie oglądał strony, która wyświetla mu się nieprawidłowo, drugi nie zapłaci za źle wykonaną pracę. A jeżeli ktoś potrafi przekonać każdego klienta do jedynej słusznej (swoim zdaniem) przeglądarki to gratuluję.

Tymże postem zakończę swoją aktywność w tym temacie, gdyż przypomina mi on podobne, dotyczące legalności oprogramowania. Temat, w którym każdy ma coś do powiedzenia i każdy ma trochę racji.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Heh...
A mi pozostaje Ci podziękować, gdyż:
Ixcesal (cytat):
Nie bronię tutaj IE, ale spychanie go na ostatnią pozycję we wszystkich rankingach trąci uprzedzeniami, nie zaś popartymi doświadczalnie argumentami.

Ująłeś to co ja chciałem powiedzieć, w tak banalnym zdaniu :). I to bez potrzeby udowadniania tego ;).

Zdravim
Mr. Rabbit

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
ixcesal



Dołączył: 29 października 2002
Posty: 164
Skąd:

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

A, jeszcze jeden skromny akcent odnośnie bezpieczeństwa:

http://newsroom.chip.pl/news_125214.html?rss
http://newsroom.chip.pl/news_125185.html?rss
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Enleth



Dołączył: 20 sierpnia 2003
Posty: 164
Skąd:

Wysłany: 22 lutego 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

To już będzie totalny offtop, ale nie ja zacząłem, więc... :P

Cytat:
http://newsroom.chip.pl/news_125214.html?rss

A ja i tak bym ani jednego, ani drugiego nie użył na serwerze. Win 2k3 dlatego, że toto jest całkiem nieergonomiczne i traktuje użytkownika jak debila (żeby nie było: mam ten system na dysku, trial 180 dni, trochę go próbowałem używać, w końcu stwierdziłem że się nie da), a Red Hata nie, bo jednak nie mam tu aż takiego zaufania. To nie to, co BSD z trzydziestoletnią historią i ogromnymi ilościami kodu uważanego za implementacje wzorcowe...

I trochę mnie rozbawił ten fragment:
Cytat:
Chcieliby sprawdzić np. jądro Mac OS X, który to system jest ich zdaniem "zadziwiająco stabilny".

Zadziwiająco? Nic dziwnego jak na FreeBSD, którym tak na prawdę OS X jest.

A żeby jednak coś do tematu było...

Owszem, FF, Opera i Konqueror też mają jakieś niedoróbki, ale bardzo ważna jest tu wspomniana prędkość ich poprawiania - bo niektóre błędy IE mają kilka lat. Zostawiam teraz w spokoju bezpieczeństwo, ergonomię i te takie, bo mnie to nie obchodzi, sam IE nie używam. Dla mnie istotne jest to, jak on wyświetla strony. A miejscami tak absurdalnie błędna intepretacja CSS, która na dodatek jest taka już od dawna, sporo ujmuje z jakości tegoż cudu techniki w mojej opinii...

___________
Jeśli chcesz żeby coś było zrobione dobrze, zrób to sam...
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Mr. Rabbit



Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów

Wysłany: 10 marca 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Internet Explorer 7.0

Z wiadomości jakie ukazały się na stronie Microsoft wynika, że 7.0 beta ukaże się tego lata. Wymogiem jednak będzie XP SP2. O szczegółach można przeczytać w wywiadzie z Mike Nash na stronie:

http://www.microsoft.com/presspass/features/2005/feb05/02-15Updates.asp

Zdravim
Mr. Rabbit

___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce.
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Ghost



Dołączył: 25 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: ...no właśnie?

Wysłany: 10 marca 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Mozilla wydała nowego Firefoxa poprawiając w nim kilka błędów.

Microsoft pewnie wypuści IE 7 z nowymi ikonkami i dziurami sprzed pięciu lat.

Do tego te pogłoski, że IE 7 ma być płatny...

___________
Zaśmiecam język z lubością
Znieprawiam, do złego kuszę
Zakusy mam bolszewickie
I sączę jad w młode dusze


fragment wiersza J. Tuwima
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Enleth



Dołączył: 20 sierpnia 2003
Posty: 164
Skąd:

Wysłany: 10 marca 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Mnie tam nie interesuje bezpieczeństwo żadnej z tych dwóch przeglądarek, żadnej nie używam - natomiast ciekawi mnie, czy zostaną poprawione technologiczne błędy IE... O tym wywiad nie wspomina...
___________
Jeśli chcesz żeby coś było zrobione dobrze, zrób to sam...
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
MiB



Dołączył: 21 grudnia 2002
Posty: 164
Skąd: Kęty

Wysłany: 21 kwietnia 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

I mamy Operę 8 do użytku publicznego :)

Pierwsze wrażanie bardzo dobre.

Zobaczymy co będzie dalej...



Zdravim

MiB

___________
"Imagine there's no heaven,
It's easy if you try."
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
Irvin



Dołączył: 29 października 2002
Posty: 164
Skąd: z daleka...

Wysłany: 26 kwietnia 2005     Rzecz o przeglądarkach Odpowiedz z cytatem

Co do łat microsoftu - to nie bardzo amm do nich zaufanie...

W xperymencie kiedyś pobrało mi wszystkie aktualizacje (było tego grubo ponad 50 sztuk) i zainstalowało... Gdzieś po 25 poprawce system zrobił sobie restart i tyle go było sprawnego widać. Cóż "poprawki" poprawkami, no ale to "lekkie" przegięcie już było.

A co do przeglądarek, osobiście używam ff/opery, ie bardzo rzadko (właściwie tylko do visualrouta). Jasne, każda przeglądarka ma swoje wady, ale moim zdaniem, skoro trzeba wybierać, to wybieram mniejsze zło. Wydaje mi się to naturalne.

___________
Kiedy zastanawiamy się nad swoim życiem, to właściwie sam fakt, że żyjemy, powinien nas najbardziej zadziwić...
    Powrót do góry     Odwiedź stronę autora
©2002, 2003, 2004, 2005 Jaskinia Behemota
Template made by Valturman.
Powered by gnomePHP.
Pieczę nad Starym Forum sprawuje Crazy.