Imperium Jaskini Behemota

Haarald

Zakładam temat o karawanach jako, że bardzo rozmawiamy o nich w trakcie innych tematów schodząc przez to często z głównego wątku.

W pierwszej kolejności bedzie można wypowiedzieć się w ankiecie podając rzeczowe argumenty za bądź przeciw karawanom (liczę na owocną dyskusję).
W trakcie dyskusji mogą wyjść inne wątki zatem starajmy się trzymać tematu głównego jednocześnie umiejętnie kontynuować zagadnienia poboczne (oddzielajac je w jakiś sposób od wątku głównego).

Można także podzielić się pomysłami odnośnie nowych rozwiązań dotyczących karawan (chyba, że ktoś jest przeciwny temu pomysłowi)

Mr. Rabbit

Jestem za tym, że karawany się pojawiły w piątej części HOMM.

W trójce nie było karawan i denerwujące było tworzenie iluś bohaterów tylko po to, żęby móc wojsko zebrać.
W czwórce zostało to rozwiązane we wspaniałym stylu:
a) jednostki mogły się same poruszać;
b) powstały karawany;

O poruszaniu jednostek myśle, że nie będę się tutaj bardziej wypowiadał, ale karawany powinny zostać. Nie tylko ułatwiły zbieranie wojsk, ale też wojska te poruszały się odrobine szybciej (albo mi się zdawało).

Rezygnacja z karawan z piątej części była by dla mnie krokiem w tył dla tej gry. Po prostu muszą być :D!

Pozdro
Kosnik King, 19 Skryba Imperium Kinugów

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

@lan

Zgadzam się z przedmówcami (oprócz tego, że karawany nie powinny miec możliwości zajmowania miast bez bohatera ;) ). Karawana daje spore mozliwości i jest dużo ciekawszym rozwiązaniem od wyposażania miast w portale czy (już wspomnianej) produkcji "bohaterów transportowych".

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

@lan

Ja po prostu wolałbym, by karawana nie atakowała miasta, lecz np. zatrzymała się pod jego murami i gracz decydowałby, czy zaatakować czy nie. Skoro nie było rozkazu do ataku a przywódcy w karawanie nie ma, to nie ma kto wydać takiego rozkazu ;) .

P.S. Roobercie, czy nie chcesz się zarejestrować ? Byłoby Ci prościej się wypowiadać :) .

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

@lan powiedział:

Haarald

Pomimo niedoskonałości w HOMM-IV jestem jednak za pozostawieniem karawan ale powinny one zostać w pewien sposób zmodyfikowane.

Jedną z wad karawan jest to, że w dowolnym momencie bez osobistego fatygowania się możemy zwerbować jednostki oczekując jedynie ich nadejścia. Przez to HOMM traci na grywalności ponieważ wszystko nam sie zbytnio upraszcza.
Jak dla mnie jest to zbytnie uproszczenie. Jestem zwolennikiem czegoś pośredniego pomiędzy istnieniem karawan a ich brakiem jak w HOMM-III. Uważam, że poza limitowanym (albo tygodniowym) przyrostem w generatorach na mapie przygody powinno istnieć jeszcze jedno ważne ograniczenie - wprowadzenie dodatkowych opłat za transport (karawanami) werbowanych jednostek:
1. Gdy werbujemy jednostkę z generatora na mapie przygody korzystając z opcji karawany ponosimy dodatkowy koszt przy jej kupnie (10% wartości każdego stworzenia), np:
-> kupując 20 giermków po 100 sztuk złota płacimy normalnie 2000 złota
- korzystając z karawany bedziemy płacić 2200 (czyli 200 więcej)
-> kupując 10 wiwiern po 1100 płacimy normalnie 11000 złota
- korzystając z karawany bedziemy płacić 12100 (czyli 1100 więcej)
2. To sprawi, że gra nabierze kolorytu wprowadzając nowy element ekonomiczny i nie tylko.
A. Teraz zależnie od środków bedziemy mieli dwie mozliwości:
-> zwerbować jednostki przy użyciu karawany (ponosząc dodatkowe koszty)
-> czy udać się w wyznaczone miejsce jakimś bohaterem zaoszczędzając dzięki temu pewną ilość złota, które możemy wykorzystać do czegoś innego
B. Wzrośnie znaczenie bohaterów posiadajacych umiejętności logistyczne (czy nawet posiadajacych nową umiejętność drugorzedną dającą maksymalnym poziomie 25% zniżkę na zakup jednostek w generatorach - niech zwie się ona szlachectwem)
C. Strategia mogłaby zyskać kolejne ogniwo decyzyjne bo oto mamy kilka generatorów w terenie a limit przyrostu stworzeń jest odgórnie ograniczony. Gracz decyduje się na werbunek stworzeń karawaną z bardziej oddalonych (lub zagrożonych) lokacji, a te w najbliższym sąsiedzctwie odwiedza herosami.
3. Koszty karawan powinny dotyczyć tylko jednostek werbowanych w generatorach. Pozostałe przemieszczanie armii pomiędzy zamkami powinno być bezpłatne tak jak dotychczas. Jedyne co bym zmodyfikował to jakieś bonusy w punktach ruchu wynikajace z różnych zależności (m.in. typu terenu).
*****************************************

Zapewe poruszanie się armii czy jednostek bez bohaterów pozostanie co uważam za niedorzeczność. Cóż... w tym przypadku jestem zdania, że:
1. Należy wyeliminować z gry zaleganie pojedyńczych zgrupowań pod zamkami. Nie wiem jak może tworząc jakieś magazyny? O przepadaniu jednostek z gry nie może być mowy bo wyjdzie z tego kolejny bug.
2. Karawana kierujaca się do miasta, które zostało zajęte przez wroga zostaje wycofana z powrotem skąd przybyła bądź zostaje skierowana do innego najblizszego miasta. W przypadku gracza ludzkiego powinno pozostawić się mozliwosć decyzji do którego miasta.
W HOMM-IV rozwiazanie z karawaną wychodzącą z zajetego zamku było błędne zwłaszcza w przypadku gracza ludzkiego, który w ten sposób bez trudu mógł odzyskać swój zamek. Zawrócenie karawany niech bedzie zatem dodatkowym utrudnieniem w grze... tym bardziej jeśli armia była stosunkowo silna (hehe trzeba będzie teraz sobie na nią poczekać)
3. Według mnie armie bez herosów nie powinny zajmować ani zamków ani też generatorów. Ważne jest jednak to by komputer starał się wysyłać na mapę przygody armie z bohaterami. Stosując strategię podsyłania wpierw jednostek bez herosa a tuż na nimi armie z herosem (ot...taki mały rekonesans)
**********************************************************

Pomysł Roberta z atakowaniem karawan wydaje się dosyć ciekawy... ba nawet bardzo ciekawy bo w ten sposób na bardzo trudnych mapach można prowadzić strategię "partyzancką" osłabiając w ten sposób przeciwnika.
Aby jednak można to było robić ruchy karawan powinny odpowiadać rzeczywistemu umiejscowieniu na mapie przygody. Poza tym gracz powinien mieć wgląd w opcję karawan, która wskaże nam nie tylko ile dni do jej przybycia pozostało ale również gdzie obecnie się znajduje.
**********************************************************

Zastanawiam się czy nie lepiej by było gdyby liczba karawan została jakoś odgórnie ograniczona. To trochę źle że w HOMM-IV można było sobie ściagać wojska bez ograniczeń. Ograniczenie wprowadziłoby według mnie dodatkowy element decyzyjny do strategii.

Acid Dragon

Mi tak naprawde jest to obojętne.

Nie mam ZBYT wiele do zarzucenia karawanom z H4 i choć słyszałem od innych fanów już wiele dobrego na ich temat - dla mnie nie są jakimś rewolucyjnym, postępowym krokiem - ot, przydawały się CZASEM, ale korzystałem z nich raczej rzadko. Nie widzę większego sensu w sprowadzaniu do miasta absolutnie wszystkich jednostek z zewnętrznych siedlisk (wolę utrzymać armię jedno-, ewentualnie - dwugatunkową). Natomiast co do przemieszczania wojsk pomiędzy miastami, to najchętniej tej opcji nie widziałbym w ogóle, gdyż uważam, że umiejętne przemieszczanie się pomiędzy zamkami i rozmieszczanie armii broniących jest częścią strategii i nie powinno być ułatwiane (co innego w wypadku tych zewnętrzych siedlisk, które raczej bardzo rzadko były punktami strategicznymi).

Ostatecznie jednak, nie jest to dla mnie na tyle szczególnie ważny element, aby decydować o jego 'być czy nie być'.

Enialis

Jak dla mnie: nie jeśli nie będzie ograniczenia jednostek w generatorach, bo to przesadnie wygodne. A jak będzie to jasne że mogą być, bo czemu nie?

Haav Gyr

Oczywiście ZA :!:
Musi jednak nastąpić pewna reorganizacja ich:
1.) powinna być opcja automatycznego odnawiania karawny z danego miejsca, z ustawianiem co ile dni lub do konkretnej liczby nowych jednostek ma ponownie ruszyć karawana.
2.) Podobnie jak Haarald uważam że powinna być nieco wyższa cena, ale uzależniałbym to od długości trasy(ilość dni) im dalej tym droższa karawana.
3.) Dodatkowo karawany powinny na swojej drodze spotykać jakieś niebezpieczeństwa, co przekładałoby się w niewiekie 5-10% straty po dotarci na miejsce. Oczywiście ewentualne zagrożenia były wydażeniami losowymi , przykładowo co 3 karawana byłaby atakowana. Ryzyko ataku powinno rosnąć również ze wzrostem odległości do zamku.
Wszystkie jednodniowe karawany miałby 0 zagrożenie oraz te same koszty co normalan rekrutacja.

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Karawany sa bardzo uzyteczne i oszczedza sie czas zuzywany na malo istotne przemieszczenia jednostek. Ale biorac pod uwage, ze karawany nie sa naszymi jednostkami , ale raczej naleza do kupcow, ktorzy z kazdym pohandluja, na wszystkim chca zarobic, a raczej ich sie nie atakuje, bo przestana nas odwiedzac i handel nam zdechnie, to przydaloby sie je troche utrudnic w porownaniu z H4.
1) oplaty z przewoz karawana, nie uzaleznialbym ich od wartosci jednostek przewozonych (a juz na pewno nie w ilosci 10%, to za duzo), ale od przebytej drogi, i tak za 1-dniowa przejazdzke nic nie placimy (koszty male, a wojsko towarzyszace karawanie zapobiegnie atakom zbojcow, albo zbyt natretnych poborcow cel czy myt), potem za kazdy kolejny dzien podrozy juz placimy i cena wzrasta codziennie o 50 sztuk zlota, az do 500, po czym juz nie rosnie dalej. Czyli:
1 dzien - 0
2 dni - 0 + 50 = 50
3 dni - 0 + 50 + 100 = 150
...
11 dni - 0 +50 ... + 500 = 2500
21 dni - 2500 + 10*50 = 7500
Dzieki temu nie bedzie sie juz oplacalo ladowac do karawan pojedynczych jednostek, im dalsza trasa tym wiecej trzeba zebrac jednostek, zeby przejazd karawana sie oplacil (no chyba ze sie ma nadmiar kasy)
2) Kolo kazdego miasta (po wybudowaniu odpowiedniego budynku w miescie) oraz jako samodzielna budynek na mapie bedzie znajdowala sie stanica, do ktorej trafiaja karawany. Moze sie w niej znajdowac dowolna ilosc jednostek roznych stron - jest to teren neutralny, podobnie jak swiatynia, oczywiscie za przebywanie tam jednostek trzeba placic - jesli miasto trafilo w rece wroga - placic duzo wiecej niz zwykle.
Odpada problem jednostek zbierajacych sie pod miastami, sa one w stanicy z ktorej mozna je wyciagnac, kiedy potrzebujemy - a nawet jesli wrog zajmie miasto, moga tam sobie siedziec do oporu (zeby tak nie siedzialy w nieskonczonosc, to po zajeciu miasta przez wroga musza w ciagu 3 dni opuscic stanice).
Do tego umieszczenie takich bunykow na mapie pozwoli kierowac karawany do miejsc, w ktorym miast nie mamy (oczywiscie trzeba stanice oflagowac).
3) Karawany z definicji odwiedzaja miasta (a dokladniej stanice) lezace po drodze (co najmniej w poblizu optymalnej trasy przejazdu) i zatrzymuja sie tam na noc, czyli jak karawana zatrzyma sie na postoj w stanicy, to juz nie ruszy tego dnia dalej, mimo ze kolejna stanica jest tuz obok.
Czyli czas poruszania karawan moze sie wydluzyc, zwlaszcza jesli teren jest gesto pokryty miastami.
4) Ilosc karawan dla kazdego gracza jest ograniczona (np. 2 * ilosc stanic, ale w sumie nie wiecej niz 8), czyli nie bedzie juz mozna zbierac wszystkich jednostek na raz, troche planowania karawan bedzie potrzbne
5) Karawany sa widoczne na mapie, co za tym idzie moga byc zaatakowane przez wroga lub jednostki neutralne, zaatakowana karawan sie broni oczywiscie, ale tylko czesc (1/4) jednostek przewozozych karawana uczestniczy w walce - w H4 mozna sobie puszcza karawany droga przechodzaca tuz pod nosem wroga, jesli tylko jej nie zagrodzi
6) Gracz ma pewne mozliwosci zarzadzania ruchem wlasnych karawan, moze:
- zmienic punkt docelowy karawany
- zatrzymac karawane na postoj w miejscu, w ktorym sie znajduje
- wyciagnac jednostki z karawany, dolozyc nowe do karawany (tylko kiedy karawana zatrzymala sie w stanicy, ewentualnie najpierw zatrzymac karawane na postoj, a nastepnego dnia wyciagnac jednostki)
Oczywiscie za takie operacje trzeba dodatkowo zaplacic, niz za darmo.

Haav Gyr

Haarald

Z karawanami jest ten problem, że zbyt wszystko nam upraszcza. Czy koszt (10% wartości jednostek) jest duży czy też nie trudno na to pytanie odpowiedzieć. Kwestia odpowiednigo zbalansowania w taki sposób aby rozszerzyć przede wszystkim aspekt ekonomiczny karawan w odniesieniu do decyzji strategicznych....kilka przykładów takich sytuacji w poprzedniej mojej wypowiedzi.

Należy podsumować dotychczasowe propozycje w odniesieniu do odpłatności za używanie karawan:

Wariant 1: Odpłatność % kosztu od wartości jednostki.
Ten wariant odnosi się tylko do kupna jednostek w generatorach na mapie przygody. Poprostu werbując te jednostki ponosimy koszt transportu. Opłat za przemieszczanie armii już zakupionych być nie powinno. Po pierwsze dlatego, że mogłoby to zburzyć aspekt finansowy czyniąc z karawan coś elitarnego.
Jest to może i troche sztuczne ale ma na celu właśnie urozmaicenie wątku ekonomicznego. Koszty karawany są jednorazowe niezależnie od tego ile dni trwa transport jednostek.

Wariant 2: Odpłatność stała zależna od długości trasy (liczonej w dniach)
Zapewne odnosi się do wszelkich transportów nawet wielkich armii. Mój zarzut do tej opcji jest taki, że kwota jest umowna - stała a tym samym nieadekwatna do liczby jednostek ponieważ tyle samo zapłacimy za transprt 10 pikinierów i tyle samo armii złożonej z setek stworzeń różnych poziomów.

.............................................

Zasięg karawan po mapie przygody powinien według mnie nieco zmniejszony nawet do 20 pól/dzień. W ten sposób będzie można rozbudowywać karawany na 2 sposoby:
- udoskonalać (upgrejdować) zasięg karawan (upgrejd-1 - 25 pól, upgrejd-2 do 30 pól)
- dobudowywać obiekt zmniejszający % koszt karawan (tutaj rónież dwa upgrejdy)
Spośród czterech dostępnych upgrejdów zarządcy karawan będzie można wybrać tylko dwa co daje 3 możliwości: upg-1. zasięgu + upg.-1 zmniejszenia kosztu; podwójny upgrejd zasięgu; podwójny upgrejd kosztów.
I jeszcze jedno o paramertach karawany odnośnie ruchu decydowałby zamek wyjciowy, a o kosztach zamek docelowy.
.........................

Co do atakowania karawan na mapie przygody przez neutralne stworzenia i herosów nie posiadających zwiadu na odpowiednim poziomie to jestem sceptycznie do takiego rozwiązania nastawiony. Być może jakieś rzeczowe argumenty byłyby mnie w stanie przekonać
.........................

Konqer

Wypowiem się krótko: jestem za, ale pod pewnymi warunkami, które przygasiły by nieco zbyt ułatwiające grę karawany:

> Musiały by być płatne
> Musiały by mieć ograniczenia odległościowe
> A także i jeśli droga byłaby zablokowana
> Powinna kierować się z góry wytyczoną drogą (nawet jesli odblokuje sie krótsza)
> Powinna być mozliwość jej zaatakowania przez bohatera z umiejętnością "Zwiad" (jak to już bylo pisane)
> Powinny znacznie skracać drogę, około 3 - 4 razy szybciej
> Powniiy byc karawany wodne (jako rozbudowa stoczni) mogące przewozić także przez wodę (w Heroes IV było)
> Po przybyciu do miasta zajętego przez innego gracza, karawana wysiadała by obok

I jeszcze parę innych, których na razie nie pamiętam.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Witam.
Odnosnie Karawany . bardzo duzo ciekawych i rzeczowych pomysłow..Reasumując Karawane widziałbym w H5 jak najbardziej lecz powinny być ograniczenia aby nie było za łatwo:
1 opłata , która będzie zalezna od :
a. ilosci wojska
b .rodzaju wojsk , bo logicznym jest iz armię zlozona z jednosteek z różnych zamków trudniej utrzumac.. 0k. 5% wyjściowej wartości
c długosci trasy
Przy czym tak to musi byc skorelowane aby jak to powiedzial Haar nie było luksusem
2.mogły by być atakowane tylko przez Bohaterów mających Zwiad odpowiednio rozwiniety
3.Powinien byc upgrejd
1 Karawana 1 poziomy mogłaby przewodzic max do 5 rodzaju jednostek
2 karawana 2 poziomu mogłaby przewodzić bez ograniczeń z tym ze uzyskanie musiałoby byc podparte odpowiednim rozwojem struktur w mieście . i to by było chyba na tyle

Haarald

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Wulfgar · Dołączył: 16 lipca 2004 Posty: 164 Skąd: Erathia

Moim zdaniem Karawany powinny w H5 być czymś fizycznym. Nie kontrolowali byśmy ich ale było by je widać na mapie. W ten sposób moglibyśmy napadać na Karawany wroga.

Konqer

Moim zdaniem pomysł jest chybiony. Nie jestem w stanie sprecyzować czemu dokładnie, ale to by raczej przypominało przyspieszonego bohatera, aniżeli karawanę. Karawany miały służyć do w miarę szybkiej komunikacji między miastami, przy czym miały być bezpieczne. Muszą być jakieś ograniczenia. Nie wszystko w Heroes powinno rozwiązywać się siłowo.

Zamiast niszczyć karawany (w Heroes IV), musieliśmy zdobyć miasto docelowe, a następnie zablokować wszystkie drogi ucieczki. Trzeba zostawić miejsce na pomysłowość i spryt; wykorzystywanie naturalnych barier i przeszkód. Jeśli nie - Heroes V zmieni się z gry strategicznej, w turowego RTS-a.

Pozdrawiam.

Fuuzy

Cóż... ja jestem za... ale przejdźmy do rzeczy.

Stanice:

Pomysł, sam w sobie, jest ciekawy, a w połączeniu z pobieraniem opłat, wprowadza wiele możliwości strategiczno-ekonomicznych. Oczywiście, pomysł ten należałoby rozwinąć... do czego, już się zabieram.

Parsifal · Dołączył: 2 maja 2004 Posty: 164 Skąd: Sysigia

Jestem za tym, aby karawany się pojawiły w H5.
Dodałbym do tego jeszcze bardzo rzadko spotykane, lecz jednak- spotkania losowe karawany. Najlepiej żeby napadali zbóje, lub bandyci.

Val Gaav

odpowiedziałem na nie ..
a to dlatego że mam wrażenie że jeśli się pojawią to nie zobaczymy w grze czarów takich jak dimension door czy town portal.( te czary w h3 były świetne moim zdaniem i uatrakcyjniały rozgrywke)

ale karawany mogą być w h5 jeśli te czary też będą .. jeśli mam jednak wybierać pomiędzy to wybieram dimension i town potal :wink:

Haarald

Val Gaav