Imperium Jaskini Behemota

Haarald

Taki temat miał się pojawić już jakiś czas temu ale został zapomniany... trafiłem na niego ponownie zupełnie całkiem przypadkowo.

Zatem zakładam luźną w zasadzie dyskusję na temat najczęstrzych posunięć sztucznej inteligencji zarówno na mapie przygody jak i podczas walki. Posunięć, które nie do końca były trafne. Zagadnienie ma na celu znalezienie listy tych błędów i niedoróbek by w przyszłosci programiści mogli je skutecznie wyeliminować bądź poprawić.

- najczęstrze posunięcia w odniesieniu do fizycznego ataku/obrony
- najczęściej stosowane zaklęcia i czary, i te których komputer nigdy nie stosował
- poczynania komputera na mapie przygody (błędy mogły wynikać także z pewnych nieudolnych rozwiązań w samej konstrukcji gry)
- obrona i atak zamków
- herosi
- elementy techniczne wymagające usprawnień (np. przy łączeniu armii, ekwipunku, wyprowadzaniu z zamków, obsłudze karawan etc.)

Najtrafniejsze spostrzerzenia możnaby zebrać i pchnąć w formie listy wiadomo gdzie (ewentualnie taka lista mogłaby trafić także do Jaskiniowego archiwum).

Obszar zagadnienia jest dosyć szeroki ale wszelkie uwagi mogą okazać się bardzo cenne.

Hardack · Dołączył: 13 lutego 2004 Posty: 164 Skąd: Nowy Targ

To ja możę poruszę temat przemieszczania się wroga po mapach. Problem zauważyłem w HIII, gdy stworzyłem mape chciałem zobaczyć jak radzi sobie na niej komputer więc użyłem kodów. Niestety ale mimo iż poziom był najtrudniejszy to wróg nie brał wolno stojących surowcy a co najważniejsze często wracał się bezsensu tracąc punkty ruchu. Niestety ale kilka razy zdarzyło się żę gracz komputerowy zacioł się na przechodzeniu przez portal. Poprostu przechodził w tę i spowrotem.

Co do H IV do podczas walki jednostki strzelające są tak ustawione aby atakować określonego przeciwnika czasami zdarza się żę jest on zasłonięty przez inną jednostke a jednostka zamiast atakować podchodzi.

Narazie tyle jak sobie jeszcze coś przypomne to napisze.

Crag · Dołączył: 24 marca 2004 Posty: 164 Skąd: Wejherowo

Błędy AI były jak chociaż to że w H2 podczas bitwy przeciwnicy najpierw atakowali jednostki strzelające (lub rzucające) co było błedem który się w 3 częście już niepojawił chociaż w H3 bitwy też niebyły takie trudne były bitwy w których wygrałem mając armię ok. 4 razy słabszą a ataku i obrony (a grałem na najtrudniejszym poziomie ale to chyba niema zanczenia) miałem też troszke mniej a i tak sobie poradziłem czego przy chociaż średnim poziomie AI niepowinno być miejsca, można mieć nadzieje że ten fragment gry bedzie poprawiony. Innych większych błędów niezobaczyłem chyba tylko to iż czasem przeciwnicy chodzili w prawo i lewo i tak aż do wyczerpania kroków. Pozostałe błędy były mało rażące.

Haav Gyr

H4 i idiotyczne zachoanie się komputera, pozostawianie surowcow, stanie w miejscu, nie zajmowanie kopalń, pozostawianie artefaktów, nie korzystanie z całej puli ruchu przez herosów itd...

Manticore

To będzie chyba mój ulubiony topic o herosie 4 :mrgreen:

Poniżesz usterki właśnie do niego się odnoszą:

1.) Oblężenie - komp kalkuluje siły i jeśli są one porównywalne z naszymi ( tzn. jeśli komputer nie ma miażdżącej przewagi nad nami ) nie wychyli nosa z zamku. Można wtedy przyzwać hordę feniksów, żywiołaków, przekląć wroga na wszelkie możliwe sposoby, rzucić błogosławieństwa na swoją armię, albo po prostu wykończyć trucizną bądź plagą - wystarczy rzucić czar i klikac na klepsydrę a wraże oddziały posłusznie wyginą :lol: - to jest niedopuszczalny bug.

2.) Ogólnie pojęty debilizm komputera, czyli głupie posunięcia wspomniane przez Haav Gyra + przykład z mojej strony - na własne oczy widziałem jak komp trzon swojej armii rozbił na oddziale behemotów, po czym próbował zebrać "nagrobek" poległego bohatera posiłkami...nie miałem z kim walczyć na mapie :lol:

3.) Nieumiejętne wykorzystanie przewagi liczebnej i złe dyspozycje wydawane swoim oddziałom - np. atakuje oddziałem 1k krasnali na 100 bone dragonów z rzuconym zaklęciem Vampiric Touch.

4.) Siedzenie na tyłku w zamku - gdy tylko zaczynaliśmy buszować po terenach blisko zamków kompa, ten siedział twardo w zamku i można było wszystko mu poprzejmować - zostawiał nam duże pole manewru.

5.) Rozdzielanie armii na liczne słabe oddziały - osłabiał trzon armii i można go było wybić "po kawałku" ( to samo w h2-h3 )

Dawno nie grałem i nie pamiętam więcej szczegółów, jak coś sobie jeszcze przypomnę to napiszę.

Pozdrawiam :)
Manticore

Haarald

1. Zauważalnym błędem w H4 (w HoMM III chyba tego nie było?) jest zbijanie się neutralnych (i komputerowych także) jednostek z reguły takch samych w pojedyncze grupy gdy liczba slotów naszej armii nie jest w pełni zagospodarowana. Przez to w H4 bardzo często dochodziło do paradoksalnych sytuacji, gdzie nawet jeden mag mógł bez problemu pokonać zbitą w jeden slot wielokrotnie silniejszą grupę, np. Aniołów podczas gdy podobna walka z zapełnionymi slotami przez jakieś jednostki była z góry skazana na porażkę.... no chyba coś tutaj ewidentnie nie grało?

2. Łucznicy (i inne jednostki strzelające), którzy zamiast strzelać szli w naszym kierunku (H4).

3. Jednostki strzelające odpowiadały kontratakiem w przypadku zaatakowania przez inną jednostkę strzelającą (H4)... totalny bezsens. Tutaj mozna by się pokusić o stworzenie jakiegoś zaklęcia poziomu III, które wywolywałoby taki efekt.

4. Komputer nie stosował niektórych zaklęć: m.in.
ruchomych piasków które poniekąd w H4 miało znaczenie

5. Ignorowanie kopalń, które powinny być zakmowane w pierwszej kolejności

6. Mobilność strażników, która przyczyniała się do częstych porażek komputera... poprostu komp poprostu bezsensownie wpadał na strażników. Opcja mobilności sama w sobie nie jest zła... (kwestia indywidulanego gustu) wystarczy zastosować taryfę ulgową dla komputera w ten sposób że neutralni strażnicy nie będą go atakować gdy znajdzie się w ich pobliżu.

7. Zaleganie karawan pod zamkami (H4)

8. Podczas walk o zamek komputer bardzo często zachwuje się biernie nie wyprowadzając swoich wojsk. Tym samym gracz moze sobie spokojnie natworzyć iluzji, napakować modyfikatorami bądź całkowicie wytruć obrońców spokojnie czekając pod murami.

9. Niepotrzebne zaleganie artefaktów w ekwipunku bohatera, zwłaszcza scrollów i mikstur, które powinny trafić do księgi bądź torby na mikstury.

Na razie to tyle....

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Można by mieć wiele zastrzeżeń zarówno do H3 jak i H4 i pewno wiekszość już została powiedziana . Ja chcialbym napomknąc o jednej jeszcze niewspółmiernie zwiekszona siła oddziałów broniących się w zamku w stosunku do siły reprezentowanej na wolnym polu przykład dośc swieży:
z H4 (w h3 podobnie)
Moja Armmia 10 archaniołów,15 krzyżowców , 154 Łuczników , 49 Mnichów ,135 Pikienierow+Heros
przeciw 45 wampirom ,100 ceerberom ,5 behemotom ,18 Smokom , 320 Chochlikom , 16 Ognistym patkom+ heros
napatoczyłem sie na nich na otwartej przestrzeni i dostałem baty że az miło.
cofnołem i wczytałem jeszcze raz grę i poczekałem w zamku na nieprzyjaciela w następnej turze i ku mojemu zaskoczeniu wygrałem tę bitwę zachowując jeszcze min 4 archaniołw .
Ja rozumiem że powinny byc modyfikatory korzystne dla obrońców ale żeby az tyle????To juzchba przegięcie

Enialis

No ja jeszcze do tego że neutralne jednostki atakują wrogich bohaterów (IV) i ich zabijają. W sumie to tak niby powinno być, ale kiedy cel misji to zabicie bohatera, to takie coś potrafi zdenerwować.

Manticore

Może to co wymienie nie jest błędem AI, ale na pewno było przyczyną powstawania tychże błędów. Chodzi mi o obleganie zamku w H4....doprawdy wymyślono system tak denny i idiotyczny, że aż woła o pomstę do nieba. Brak możliwości burzenia murów. Brama wytrzymująca trzy ciosy, niezależnie od siły oddziału ( maksymalny dmg na jeden cios to 50 ). Zamiast wież strzelniczych jakieś trzy podesty, na które mógł się wdrapać dowolny oddział w dowolnej liczbie ( np 10k łuczników ). Aby jednostki latające mogły dostać się za mury musiały wpierw do nich podlecieć, a w następnej turze pokonać jeden obszar ( wylądować tuż za murem ). Jednostki strzelające stojące tuż przy murach mogły strzelać do wroga i również otrzymywać obrażenia od jednostek po drugiej stronie muru. System jest tak DEBILNY, że nawet jak o nim pomyśle to mnie skręca - to chyba jedna z najgorszych innowacji wprowadzonych w h4.....oby w h5 wrócono do systemu z h3 albo wymyślono jakiś nowy, jeszcze lepszy.

Pozdrawiam :)
Manticore

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

W H3 obleganie Zamku tyz nie bylo szczytem finezjii.katupulta w zalezności od poziomu Bohatera strzelała najpierw dwa razy w mur ,potem w prawą wieze potem w lewą a na końcu w środkowa jakby nie mozna było mieć mozliwości wyboru. Jak dla mnie strasznie archaicznie to wyglądało
Pozdrawiam

Manticore

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haarald

Robert:
Ad. pkt. 2
Ależ była możliwość sterowania wieżyczkami, tyle że trzeba było znać UD "Artyleria" na bodajże drugim lub trzecim poziomie (nie pamiętam dokładnie?)
Związek wież strzeleckich według mnie powinien być ściślej powiązany z bohaterem. Dlatego powinno się specjalnie specjalnie stworzyć kolejną umiejętność drugorzędną, która dawałaby nie tylko możliwość sterowania wieżyczkami ale również podwyższała ich modyfikatory strzeleckie, a na ekspercie gwarantowała podwójny strzał dla każdej z nich. Nazwy takiej umiejętności nie jestem w stanie wymyśleć (Mistrz Warowni?) ale wiąże się ona ściśle tylko z tym jednym elementem dzięki czemu zamków będą bronili ekperci. Czyli mamy kolejny element do strategii.

Natomiast balistyka według mnie powinna działać podobnie zwiększając modyfikator strat oraz gwarantując podwójny strzał:
poziom 1 +10% do ataku katapulty
poziom 2 +20% do ataku katapulty
poziom 3 +30% do ataku katapulty + dodatkowy strzał bez modyfikatora
poziom 4 +25% do ataku katapulty + dodatkowy strzał z modyfikatorem +10%
poziom 1 +25% do ataku katapulty + dodatkowy strzał z modyfikatorem +20%
A sterowność powinna byc według mnie od samego początku.
..........................................................................................................

Zgadzam się co do tege by pozostawić związek bramy z morale przeciwników.

.........................................................................................................

1. Ja mam kilka zarzutów do ruchu jednostek na mapie przygody:

W HoMM-III było to idiotycznie zrobione ponieważ tę samą armię po wyczerpaniu punktów ruchu jednego bohatera mozna było przekazać kolejnemu, a potem jeszcze kolejnemu. W ten sposób mozna było szybko i błyskawicznie w tej samej turze przerzucać jedną i te samą armię w zagrożone rejony. Niby strategia jakaś to jest ale według mnie to był idiotyzm.
W HoMM-IV zrobili wreszcie z tym porządek ograniczajac ruchy armii do najwolniejszej jednostki (posiadajacej najmniej punktów ruchu). Chciałbym aby tak pozostał ponieważ bardziej odpowiada realizmowi, którego pomimo magii nie powinno przecież zabraknąć.

2. Modyfikatory ruchu w obu częściach różnią się od siebie dość znacznie. Trudno powiedziec, które są lepsze... mi się wydaje, że te części czwartej.

3. Artefakty wpływające na ruch jednostek (rękawice i buty szybkości) powinny mieć inne właściwości zamiast zwiekszać % zasięg armii w terenie powinny dodawać jednostkom do punktów ruchu, np. rękawice 1 punkt, buty 3 pkt. dzięki temu można zwiększyć najwolniejsze jednostki, nie zwiększajac zbytnio zasięgu armii w terenie.

4. Błedem moze się wydawać fakt, ze w HoMM-IV jednostki nie rzucają już zaklęć w sposób losowy. To w znaczny sposób zburzyło balans w grze, zwłaszcza w przypadku dżinów czy o innych potężniejszych nie wspomnę. Uważam, należy jednak pozostawić mozliwość dokonywania wyboru przy rzucaniu czarów przez jednostki jednak nie powinny być tak potężne jak, np.: powielanie, pieśń pokoju czy masowe spowalnianie.

Haarald

Kolejna niedoróbka a właściwie brak pewnego elementu na polu bitwy podczas ruchu jednostek AI.
Należałoby poszerzyć zakres sztucznej inteligencji o jakieś wybory... jak dotychczas wiele z poczynań komputera było spodziewalnych. Bywały sytuacje, ze dokładnie wiedzieliśmy co lub kogo komputer zaatakuje w pierwszej kolejności (zwykle obrywało się jednostkom pierwszego poziomu lub jednostkom strzelającym).
Wiem, że na dzień dzisiejszy AI nie jest w stanie przy takiej liczbie "zmiennych" dorównac człowiekowi. Ale na dobrą sprawę dałoby się przecież wyposażyć komputer w pewnien zestaw "zmiennych" (poszerzyć) aby jego działania nie były tak przewidywalne jak dotychczas. Podam przykładowe sytuacje:
Sytuacja 1. Wrodzy łucznicy mogą zaatakować:
- inne jednostki strzelające (szansa 25%)
- jednostki słabszego poziomu dalej z tyłu (szansa 25%)
- jednostki wyższego poziomu które zblizyły się na tyle, że otrzymają silniejsze straty (szansa 25%)
- jednostki niższego poziomu które otrzymały czar wspomagajacy [znajdują się dalej z tyłu] (szansa 25%)

Poprostu komputer nie tyle sobie wybierze cel odgórnie ale może wybrać na zasadzie losowości któryś z czynników.

Sytuacja 2: Używanie pojedynczych jednostek wspomagających (np: dżinów) jako magów:
- szansa na to że zaatakują tą jednostkę
- szanse na to że zaatakują inne jednostki

Sytuacja 3: Zagrożenie pozycji jednostek komputera:
- mag rzuca spowolnienie na wybraną jednostkę
- mag moze oślepić
- wreszcie mag z powodzeniem wykorzysta czar ruchome piaski znacznie spowalniając nasze poczynania

AI wymaga naprawdę odpowiedniego zaprogramowania aby walka przeciwko komputerowi była bardziej wciagająca i grywalna.

Haav Gyr

Może się powtórze ale H4 i armia komputera która wychodziła zamku lazla gdzieś daleko nie zbierała wszystkiego po drodze tylko walczyła z jednostkami neuralnymi aż w końcu przegrywała....

Haav Gyr

Kolejna sprawa która wynikła z tematu "za co punktować" chodzi o opcje skip(czekaj) w walce w H3, otóż nie powinna mieć miejsce sytuacja w której po rzuceniu na wrogą jednostkę takieg czaru jak Blind(oślepienie) i zaatakowaniu jej po skipie w której czar mija ale jednostka nie kontratakuje, tak jak to jest w przypadku gdy atakujemy bez wcześniejszego skipu(odczekania).
Rozwiązania mogą być dwa:
- nawet po skipie jednostka kontratakuje bo czar przestaje działać...
- jednostka wogóle nie może kontratakować nawet bez skipa(odczekania), aż do czasu minięcia czaru.....

Mr.Pool... · Dołączył: 24 września 2000 Posty: 164 Skąd: Łódź

Ponieważ widzę że niektóre osoby są niereformowalne, pod wzgledem swojej niewiedzy wklejam opis działania blinda po raz drugi:

BLIND - OŚLEPIENIE
TYP Walka
KOSZT 10
DZIAŁANIE 1 Tura / Moc Czarów

PODSTAWOWY Oślepia daną jednostkę do czasu jej zaatakowania pozwalając jej na kontratak z siłą 50%
ZAAWANSOWANY Oślepia daną jednostkę do czasu jej zaatakowania pozwalając jej na kontratak z siłą 25%
EXPERT Oślepia daną jednostkę do czasu jej zaatakowania nie pozwalając jej na kontratak

eMTi · Dołączył: 14 marca 2003 Posty: 164 Skąd:

Haav Gyr

Czy któryś z was czytał DOKŁADNIE co napisalem???? :!: Bo mi się wydaj że chyba nie...

KoliJack

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Mr.Pool

Cytat:

Ponieważ widzę że niektóre osoby są niereformowalne, pod wzgledem swojej niewiedzy wklejam opis działania blinda po raz drugi:

Soory szanowny Jaskiniowcu ale czuje ,że tez moją skromną osobę masz na myśli.Nie aspiruję do miana eskperta w H3 ale nikt nie jest wszechwiedzący i mimo Twej dużej wiedzy takze popełniasz błedy co ma nadzieję ukazałem odnosnie Tych smoków i pikienierów . Naprawdę zagraj sobie w przestawiona sytuacja przez ciebie z przeciwnikiem który ma artefakt Moc Ojca Smoków .Mam znajomego ,który przeprowadził Taką symulację przedstawiona przez Ciebie i walka sie skończyła w drugiej turze z wiadomym wynikiem...Dlatego mimo iż jesteś naprawdę dobrym graczem to nikt nie jest doskonały i piszę to bez żadnej złosliwości tylko dla przypomnienia pewnych konewnansów obowiązujących na sznownym Forum
Ps. przepraszam za prywatę i proszę o wykasowanie za niedługo tegoż postu

Haav Gyr

KoliJack

KoliJack

Mr.Pool... · Dołączył: 24 września 2000 Posty: 164 Skąd: Łódź

Do Rooberta bo z tego co zdążyłem zauważyć Haav Gyr zrozumiał już wszystko :lol:

Tu podziękowania dla KoliJacka :D

Drogi Roobercie w tym co do tej pory napisałem nie miałem udowodnić czy pokazać że 20 PIKNIERÓW jest silniejszych od 20 SMOKÓW (co już wielokrotnie powtarzałem gybyś uważnie czytał), tylko udowodnić że istnieje możliwość (można stworzyć taki układ) że jest szansa na to by 20 Piknierami pokonać te 20 Smoków.

I nie trzeba tu szukac żadnych Artefaktów blokujących MAGIĘ wystarczy odebrać umiejętność balistyki lub wyprowadzić smoki z Fortu.
A gwarantuje Ci że wystarczy tylko 1 SMOK by rozjechać te biedne 20 PIKNIERÓW.

Pozdrawiam i przepraszam za tak wielkie zamieszanie 8)