Imperium Jaskini Behemota

Ururam Tururam

Następna sonda:

:arrow: Czy jednostki powinny móc rzucać czary?

Bohaterowie mogą zawsze i na pewno a jednostki?
Możliwe odpowiedzi:

:?: Nie, nie powinny w ogóle.
:?: Powinny móc, ale żeby nie było to zbyt silne, czar powinien być losowany.
:?: Tak, ale tylko czary bezstopniowe (niezależne od liczby jednostek, na przykład błogosławieństwo, żądza krwi, zapomnienie...).
:?: Tak, ale tylko czary stopniowalne (zależne od liczby jednostek, na przykład spalenia, iluzje...).
:?: Tak, bez ograniczeń.

Wszystkich odpowiadających na ankietę proszę gorąco o rzeczowe uzasadnianie swojego stanowiska. Komentarze i uzasadnienia są znacznie wartościowsze od liczbowego wyniku! Sonda potrwa trzy tygodnie. Przez czas trwania ankiety temat bedzie przyklejony. Bardzo proszę o posty z konkretnymi argumentami - im będą one wyższej próby, tym większa szansa na nasz wpływ na kształt Heroes V! Do wypowiadania się w tym wątku zachęcam także gości.

Hardack · Dołączył: 13 lutego 2004 Posty: 164 Skąd: Nowy Targ

Oddałem głos na opcje ostatnią. To jedna z najlepszych jeżeli nie najlepsza innowacja w HoMM IV. Jednostki powinny mieć czary wszelakie. Od pierwszo stopniowych nawet do przedostatnio poziomowych. Tylko gorący apel, prosiłbym aby twórcy nie przesadzili z czarami ( pamiętne dżiny z H IV i czarodzieje z H III). Większość jednostek rzucających czary w H IV była dość dobrze wywarzona i bradzo dobrze się nimi grało(oczywiście o tym się nie mówi bo lepiej krytykować niż chwalić :lol: ). Oczywiście jednostek takich nie powinno być za dużo (około 10).

jOjO · Dołączył: 10 stycznia 2000 Posty: 164 Skąd: Onionburg

jednostki z czarami wzbogacają taktykę
czasem nawet kiepski mag ze specyficzną jednostką potrafi zaskoczyć!

ale!

konieczne wydaje się ograniczenie związane z używaniem takich czarów
(tu mie sie przypomina taktyka z H3, gdy mając 6 (słownie sześć!) dżinow oraz 10 tytanow można było rozwalić armię złożoną z 640/320/160/80/40/20/10 jednostek poziomu 1/2../7 poziomu - Wielki Lord Gutek to potrafił :D!)

dlatego czary dla jednostek TAK, z ograniczeniem związanym z dostępnością dopiero dla jakiejś minimalnej ilości stworow w slocie

Mr. Rabbit

Hmmm...

Moim jak zwykle skromnym zdaniem, od rzucania czarów jest bohater, najlepiej o konkretnej profesji mag. Ale wiadomo są jednostki, które też umią rzucać czary i w zasadzie tym walczą. Jest zatem za opcją rzucania przez jednostki czarów. Nie mniej tutaj pojawia się problem w jakim stopniu powinny mieć taką zdolność. I tutaj sądzę, że jako gracz nie możemy do końca odpowiadać za poczynania wszystkich naszych żołnierzy (tak jakto to było z Berserkerami w HOMMIV). Dlatego sądzę, że dobrym wyjściem byłoby gdyby jednostki rzucające czary rzucały czary za pomocą Random. Dzięki temu zarówno możemy zaskoczyć przeciwnika, jak i siebie :D.

Pozdro
Kosnik King, 19 Skryba Imperium Kinugów

Crag · Dołączył: 24 marca 2004 Posty: 164 Skąd: Wejherowo

Nigdy się nadtym niezastanawiałem, ale jak przeczytałem post Mr. Rabbita to mam takie samo zdanie jak on, a przedewszystkim dlatego, że możemy zaskoczyć wroga i .... samych siebie, co mi się spodobałó. :)

Haarald

Bardzo ciekawy temat.

Wydaje mi się że nie powinno być w zasadzie żadnych ograniczeń. Ważne jest to by te zaklęcia nie były zbyt potężne. Z drugiej jednak strony takie czary jak radość, spowolnienie czy pieśń pokoju często przeważały o wyniku bitwy. Dlatego gracze umiesczali w slotach jednostki, które skutecznie niwelowały impet ataku.
Jestem za pozostawieniem dotychczasowej możliowści rzucania zarówno czarów stopniowalnych i bezstopniowych ale z pewnymi zastrzeżeniami:

I. Czary bezstopniowe (radość, pieśń pokoju, spowolnienie etc.)

Tu byłbym za ograniczeniem tych zaklęć bo to było trochę bez sensu, że jedna jednostka mogła zmniejszyć lub zwiększyć modyfikatory jakiejś dużej grupy jednostek (że o grupowych zakleciach nie wspomnę). Należałoby zatem zrobić coś takiego jak stopniowanie tego typu zakleć:

1. Czary ofensywne (np. spowolnienie, pieśń pokoju, pech, słabość). Tu widzę dwie mozliwości:
a) albo wprowadzić szanasę na powodzenie zaklęcia zależnie od liczby jednostek, które taki czar rzucają. Powiedzmy że 100% szans gwarantuje określona liczba jednostek w slocie. Wszystko poniżej tej liczby wiąże się z ryzykiem że zaklecie się nie powiedzie. Im mniej tych jednostek tym mniejsza szansa na powodzenie.
b) albo wprowadzić (w przypadku tylko niektórych zaklęć) jakieś mniejsze wartości, np.: 10 jednostek rzuca czar z maksymalną 25% wartoscią. 5 jednostek rzuci ten czar z 12,5% wartością i bedzie musiało powturzyć czar w następnej turze (jeśli tak zdecyduje gracz)

2. W przypadku zaklęć wspomagających:
Tutaj też musi być ograniczenie. No bo jakim prawem jeden dżin mógł podwyższyć jakiejś grupie modyfitor morale do maksymalnej wartości. tu też jest potrzebna pewna stopniowalność, oto przykłady:
- grupa 100 dżinów moze podnieść do maksymalnej wartości (10 punktów) morale innej grupy jednostek, z kolei 10 dżinów moze zwiększyć ten modyfikator jedynie o 1 punkt
- grupa 10 dżinów rzuca błogosławieństwo na inną grupę jednostek gwarantujac maksymalną moc zaklecia 25% do ataku, z kolei 5 dżinów gwarantuje tej samej jednostce tylko 12,5% do ataku (zatem dopiero za drugim podejściem osiągniemy maksymalną wartość zaklecia)

Zalety:
Koniec z pojedyńczymi jednostkami ("magami") w slotach
Wykorzystywanie większej liczby jednostek
Wady:
Pewna skomplikowalność choć moznaby stworzyć jakies tabele (z czasem gracz chwyci ile potrzeba jednostek by mieć 100% pewność)

II. Czary stopniowalne.
No tutaj na pewno ważne jest ogranczenie mocy choćby takiego zaklęcia jak powielanie. Z tą wartoscią troszeczkę chyba przesadzono (powinno być mniejsze o jakieś 25%).
Na zwiększenie efektywności nie powinny wpływać żadne modyfikatory wynikające z UD. Jedynie specjalność bohatera w stworzeniu, bądź zaklęciu.

Podsumowując: Koncepacja zakleć niestopniowalnych jaką zaprazentowałem w swojej wypowiedzi czyni te zaklecia czarami po częsci stopniowalnymi. Rozwiązanie uważam, ze jest dobre aczkolwiek nie bez wad.
Stopniowalność wszystkich zakleć to gwarancja wykorzystnia w większej liczby jednostek, których rola w HoMM-IV została w znaczny sposób umniejszona i co ważne byłoby to adekwatne do warunków pola bitwy. Oczywiscie herosi powinni rzucać czary na pełnych modyfikatorach (i to w zasadzie powinno ich odróżniać od jednostek).

Haav Gyr

Głosuje za ostatnią opcją, powinny być ograniczenia ale nie takie ujęte w ankiecie, przykładowo niektóre jednostki powinny mieć księgi czarów jak dżiny w H4, ale niektóre powinny posugiwać się magią w sposób losowy, podam to na przykładzie jednostki:
Kamienny kolos(światowid), posiadał trzy zaklęcia ale automatyczne, czyli tarcza ziemi- rzucana na siebie jako dodatkowa obrona, tuż przed ruchem, zaklęcie kamienna klątwa- zaklącie działa tuż po ataku na wroga(skuteczność zaklęcia 35%), i ostatnie zaklęcie wyrok, zwiększające obrażenia atakowanej jednostce(skuteczność ok. 50%). Ale nawet bez kontrolowania tych czarow jednostka powinna posiadać ograniczenia w puli many, czyli tak by zaklęcia były jedynie wspomaganiem a nie samym sposobem walki jak w h4(czarodziejski smok), tam po prostu wszystkie czary były za tanie. Powinna być jeszcze trzecia grupa jednostek, które posiadają zdolności magiczne, ale pojedyńcze. Np: diabły powinny wywoływać efekt obniżenia morale atakowanej jednostki(równoważny efekt z czarem żal), czy też wiwrena z trującym atakiem(efekt czaru trucizna). Wszystkie te zdolności nie powinny mieć ograniczenia w manie, a jedynie w ilości możliwych efektów w czasie jednej walki.
Czyli jednostki rzucające zaklęcia powinny miom zdaniem być pogrupowane na trzy grupy:
1.) Jednostki z księgą, kontrolowne czary, 100% skuteczność, punkty many
2.) Jednostki samoczarujące - brak kontroli nad zaklęciami, pula many, różna skuteczność ich użycia(mniejsza niż 100%)
3.) Jednostki z naturalnymi właściwościami magicznymi - brak kontroli nad czarami, prawie 100% skuteczność, brak many, kilka użyć podczas walki........

Enialis

Zgadzam się z Haav Gyrem ale pewne zmiany bym wprowadził:
1 Żadnych punktów many być (wg. mnie) nie powinno, bo to działka bohatera, to znaczy jednostki ileś tam razy w czasie bitwy mogą czar rzucić, i w następnej bitwie tak samo (czyt. ilość rzutów zaklęć się odnawia).
2 No i czary jednostek powinne być słabsze od tych bohaterów (bo osobna jednostka ma zwykle mniejszą moc niż bohater) ale gdy jest więcej jednostek siła czaru się zwiększa (tak jak napisał Haarald).

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Witam. Coż wydaje mi sie ,iz wypowiem się jako pierwszy z Gości.Powiem szczerze ,jakoś żadna z tych opcji mnie nie przekonuje:
1. opcja odpada bo jaki sens miałoby wprowadzanie jednostek magicznych , które nie mogłby sie posługiwac czarami...
2 opcja losowe rzucanie czarów też mija się z celem , bo jesli ma to być elementem strategii w trakcie walki to gracz powiniem mieć mozliwość iwykorzystania efektywnego czarów jednostek w trakcie walki.
3.i 4 opcja moim zdaniem w tych wypadkach to zdeterminowane to bedzie przez rodzaj czaru a nie jednostke . To zalezeć będzie od cieżaru gatunkowego czaru
5 opcja wydaje się najbardzej atrakcyjna lecz maswoje wady o jednej z nich mówił szanowny Hetman.
Dlatego ja miałbym następującą sugestię .W każdym zamku zazwyczaj będą dwie lub więcej jesnostek które mogłby poslugiwać się czarami. zalużmy opcję iz mogłby się nimi posługiwać z pewnym ograniczeniem .ograniczenie to wiazałoby się z rozwojem magii u bohatera
w zalezności od sttopnia rozwoju bohatera jednostki mogłby się posługiwać rożnymi czarami z rozna siła zależna zarówno od poziomu rozwoju bohatera jak i liczby jednostek rzyczających czar...i to by było tak ogólnie pozdrawiam

Acid Dragon

wahałem się, ale wybrałem różne, bo po prostu z każdego rodzaju potrafiłem wybrać przynajmniej jeden przykład jednostki, która nie zakłócała balansu i była użyteczna - a więc MOŻNA osiągnąć zadowalający rezultat zarówno w przypadku czarów stopniowych, bezstopniowych jak i losowych.

Opcja losowych zaklęć:
Dżiny lub Czarodzieje w H3 rzeczywiście mogły odgrywać zupełnie inną rolę w zależności od wylosowanego zaklęcia - czasem rola ta okazała się zbyt 'pregięta',
ALE już np Beholdery w H4 rzucające losową klątwę z ograniczonego zbioru nie były wg mnie 'przegięciem'.

Opcja zaklęć bezstopniowych:
Gdyby jakaś niskostopniowa jednostka potrafiła rzucać np błogosławieństwo, to mogłoby to się okazać czynnikiem, który w zbyt mocnym stopniu modyfikowałby rozgrywkę (zwłaszca na początku),
ALE Ogry, które potrafiły rzucać pierwszopoziomową Żądzę Krwi już raczej nie grożą zupełną utratą balansu czy zdobyciem wielkiej przewagi, a często mogą się jednak przydać na tyłach armii.

Opcja zaklęć stopniowych:
Wszyscy pamiętamy Dżiny w H4 i jednak dość sporo przegiętą możliwość tworzenia przez nich iluzji, która w późniejszych fazach gry często okazywała się decydująca z powodu ogromnej ich liczby,
ALE z kolei kumulatywny efekt błyskawicy rzucanej przez Czarodziejskie Smoki z H4 był raczej po prostu odpowiednikiem specyficznego ataku na odległość (zależnego oczywiście od liczby jednostek).

Ostatecznie więc myślę, że wszystko zależy od konkretnej jednostki oraz konkretnych czarów i ich efektów. Ograniczanie tutaj z góry do rzucania zaklęć tylko losowych czy stopniowych wydaje mi się niepotrzebne. Jedyne nad czym można i należałoby się zastanowić w tej kwestii to jakie konkretne czary mozna dać konkretnej jednostce.

hadżdżi Dawud az Gossarah · Dołączył: 29 stycznia 2003 Posty: 164 Skąd: Skawina

Optuję za czarami bezstopniowymi.
Umagicznienie powinno być jedynie dodatkiem do jednostek.

@lan

Oddałem głos za czarami zależnie od liczby jednostek, gdyż skoro już będą jednostki mogące rzucać czary (byle nie wszystkie...) to moc rzuconego zaglęcia powinna być sumą mocy każdej z jednostek. Wynika to z tego, że jedna jednostka nie powinna dysponować silnymi czarami, gdyż może dojść do zniszczenia (jak to Hetman opisał) wielkiej armii garstką jednostek. Z drugiej strony po co nam jednostki magiczne o słabej mocy czaru po dłuższym czasie gry ? To już lepiej uderzyć 100 jednostakim magicznymi, niż rzucić słabiutki czar ;) .

Ururam Tururam

Nie dać wcale - źle. Dać za dużo - też niedobrze. Dać losowo, nie, to by skłoniło graczy do reloadu przy każdym niepowodzeniu. :? Z pozostałych wybieram czary bezstopniowe. Duże paki jednostek czarodziejskich mają tendencję do bycia przegietymi w grze, jesli pozwoli im się rzucać czary zależne od ich liczby.

Kumbat · Dołączył: 11 kwietnia 2003 Posty: 164 Skąd: Knurów

Moja odpowiedz to tak, różne czary.
Myśle że jednostki też powinny czarować bo to urozmaica gre i walki są bardzej taktyczne, tylko że:
-nie powinny mieć czarów najwyższych poziomów (chyba że w dodatkach)
-każdy zamek najwyżej dwie takie jednostki
Chciałbym też przypomnieć twórcom gry żeby dali do H5 lisze bo mi ich bardzo zabrakło w H4 a mogłe by one też rzucać fajne czary (klątwa, osłabienie i inne czary szkodzące przeciwnikowi).

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Chciałbyym się spytać Jaskiniowców , czy nie lepiej byloby siłę czaru i jego rodzaj uzależnić od zaawansowania rozwoju bohatera prowadzącego jednostki ?? Każdy zamek niech posiada jedną lu dwie jednostki magiczne .Jednostki mogą rzucać czar w zakresie poziomu np 1-3 przy pieciopoziomowym systemie czarów w obrębie danej szkoły .Wraz z rozwojem zdolnosci magicznych w obręci\bie danej szkoly magii przez bohatera automatycznie wzrastałby dostęp jednostek magicznych do czarów z wyższych poziomów.Zaleta byłoby to iz jednostki szczególnie na początku gry nie dysponowałby bardzo silnymi czarami (ala Dziny z H4). Natomiast siłe ataku danym czarem uzależniłbym od liczby jednostek .
Ciekaw jestem jak to widzid\cie?pozdrawiam

Hardack · Dołączył: 13 lutego 2004 Posty: 164 Skąd: Nowy Targ

Bardzo dobre przykłady pokazał Acid Dragon. Dlatego właśnie wybrałem opcję ostatnią.(Acid nie wiem czy zauważyłeś ale powiedziałeś coś na plus a przynajmniej nie na minus o HoMM IV :P )

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

No i znowu mogę po prostu poprzeć czyjes zdanie. Ty razem podpieram się zdaniem Acid Dragona w tej kwestii.

Dorzuciłbym może jeszcze dla czarów bezstopniowych ustalanie prawdopodobienstwo udania się takiego czaru (w zakresie 5-95%) w zalezności od ilość_jednostek_czarujących/ilość_jednostek_będących_celem_czaru
Wtedy rzucanie czarów z pojedynczej jednostki (np. dzin) zwłaszcza na dużą grupę rzadko by sie udawało, a z drugiej strony wieksza grupa jednostek czarujacych mialaby prawie pewne udane rzucenie czaru (czyli kwestia strategii - czy wolimy miec wiecej, ale mniej pewnych rzucen czarow, czy mniej pewniejszych).

Sezerp · Dołączył: 17 września 2001 Posty: 164 Skąd:

Uch... dawno mnie tu nie było :(

Ale do ad remu:

Głosowałem na opcję 3, a to ze względu na złe doświadczenia z jednostakimi, których podstawową formą ataku jest rzucenie czaru.

To strasznie narusza balans! W 90% procent przypadków taka jednostka jest przepakowana: uderza bez uwzględniania defence skill. Za to w 10% przypadkach (wróg ma "rezystancję") jest do d..., bo nie ma możliwości normalnego ataku. Ataku, nie poszturchiwania. No, trochę przesadzam, bo np. dżiny miały do dyspozycji iluzje (co sprowadza się do tego, że były przepakowane :)).

Dlatego uważam, że czaru jednostek powinny być typu "wspomaganie" lub "klątwa", natomiast ataki powinny być "klasyczne", co najwyżej z pewnymi modyfikatorami (np. Defence Skill jest o, powiedzmy, 30% mniejszy dla ataków "magicznych").

Ew. wyjątek (czyli możliwość rzucania czarów ofensywnych, przywołań iluzji etc., za to słabe obrażenia w normalnym ataku) zrobiłbym dla jednostek neutrealnych i/lub występujących w kampaniach, jak Fearie Dragons i Enchanters w H3.

Haav Gyr

Konqer

Zagłosowałem na opcję "Tak, różne czary".

Czemu? Sam w sumie nie wiem..... Po prostu bardzo mi się to podobało w Heroes IV. Taki np. Dżinn, czy Mag mogli prowadzić różnorodne taktyki zwalczania przeciwnika. O ile więc Mag był całkowicie w porządku, o tyle Dżinn był potężną armią w jednej jednostce i sam w sobie zdecydowanie przegięty (ogromy przerost, na dodatek w mieście z bohaterami szlacheckimi = jeszcze większy przyrost + śmiesznie niski koszt + potężne czary) i całkowicie niewyważony w stosunku do Nagi. Optuję raczej za kilkoma (do np. ośmiu) czarów dla jednej jednostki (ale tylko takiej wyjątkowo magicznej - np. do wspomnianego wcześniej Dżinna), ALE:

/\ Koszt musiałby być zwiększony
/\ Przyrost zmniejszony
/\ Czary ofensywne musiałyby być ograniczone od minimum
/\ Zmniejszenie ilości many, lub zmiana kosztu na wyższy (nawet zmiana kosztu w stosunku do zaklęć rzucanych przez bohaterów)

Nie kiepskim pomysłem jest także wprowadzenie jednostek mających tylko jeden czar i np. trzy szanse jego rzucenia (vide Satyr, lub Leprekaun z HIV -a). Podobna sprawa ma się ze Zmorami.

Myślałem jeszcze nad możliwościami uczenia się zaklęć przez jednostki. Najprostsze rozwiązanie, to dać nowe zaklęcia do księgi jednostki po jej upgrade. Proponuję zastanowić się jednak nad tym aspektem - jak rozwiązać możliwość nauczenia się przez jakiegoś potwora powiedzmy jednego, dodatkowego zaklęcia.

Enialis

No nie wiem.Czy chcesz widzieć V jako Połączenie strategii i cRPG? Bo to z tego może wyjść... no ale gdyby to jakoś z sensem zrobić...

Haarald

Liczba jednosek rzucających zaklęcia powinna być przede wszystkim poszerzona:
1. Na każdy zamek powinna przypadać przynajmniej jedna taka jednostka. O ile w Academy/Tower np. trzy (powedzmy: dżinn, gremlin, mag) to w takim Strongholdzie, niech będzie to np. Ogrzy mag, którego księga powinna zostać wzbogacona o trzy kolejne czary ofensywne lub wspomagajace.
2. W przypadku upgrejdów (gdyby wprowadzono) należałoby stworzyć jednostki w ten sposób, że:
- na poziomie podstawowym posiadają 50% przewidzianych dla tej jednostki zakleć (dla jednych będą to 2 dla innych 3 lub tylko 1)
- po upgrejdzie liczba czarów zwiększa się do 100%, a mana wzrasta o 25%-50% aby zbytnio nie przeginać
3. Jako, ze jednostki magiczne mają typowy dla siebie atak, np. magiczna pięść, lodowy pocisk, błyskawica, ognisty pocisk etc. należałoby te parametry odpowiednio zmodyfikować:
- inna wartość (damage i koszt zaklecia) na poziomie podstawowym
- inna, zwiększona wartość (damage) i mniejszy koszt zaklęcia na upgrejdach

Uczenie się zaklęć przez jednostki jest raczej chybionym pomysłem, choćby dlatego, że może to zaburzyć balans.
Inaczej miałaby się sprawa do tzw. obiektów w zamkach:
-> budujemy generator jednostki magów (dostajemy dwa zaklecia, w tym podstawową pięść)
-> upgrejdujemy generator (dostajemy kolejne dwa zaklecia)
-> dobudowujemy "coś" do generatora i dostajemy jeszcze dwa zaklecia i więcej many dla jednostek.
I aby nie było nieporozumień ostatni obiekt wystarczyłoby wybudować tylko w jednym zamku albo jeszcze bardziej to urozmaicić. Mozna wybudować w każdym zamku (na wypadek zajęcia jakiegoś miasta przez wroga)

Haav Gyr

Thornuse · Dołączył: 6 marca 2004 Posty: 164 Skąd:

Hmmmm... Cóż można tu dodać? Tylko tyle, że każdy pomysł jest dobry, ale który lepszy.
Mój wybór padł na "Tak, ale tylko czary stopniowane". Każdy się zgodzi, że powinno być tak: "by wszystko było wykonane ze smakiem". Moim, zdaniem gra bez jednostek rzucających czary jest bardzo przewidywalna; a gra przewidywalna daje tylko przyjemność tym co nie lubią być zaskakiwani.
Patrząc na to z innej strony myślę, że kwestia czarów jednostek powinna zostać wybierana tak jak modalność jednostek w czwórce. Takiej opcji nie zamieszczono w ankiecie.

"Jak dokonasz wyboru, nigdy nie rozważaj co by było gdyby ... "

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Wszystko pieknie . zgadzam sie z Haaraldem. Zaklecia nie powinny byc zbyt potezne ale dosc silne. A dzinny w 4 nie byly specjalnie przypakowane .. te iluzje mozna bylo "zdispejlowac" .. Co wiecej takie zamki jak necro heaven asylum tez powinny miec 1 silna jednostke czarujaca (taka jak dzinny smoki czy tez water elementale). Ale barbarzynca nie powinien miec zadnych magicznych jednostek i wogole nie miec magii, ale miec wiekszy przyrost stworzen tak jak mial w 4.. Wiec podsumowujac silne jednostki czarujace takie jak w 4 TAK ale po 1 na kazdy zamek oprocz barbarzyncy ktory bylby niemagiczny[/quote]