Imperium Jaskini Behemota

Dragonthan

Chciałbym poruszyć w tym topicu temat tych wielkich latających stworzeń. Gdzie w świecie fantasy się pojawiają, jak wyglądają, jakie mają charaktery. To dość interesujące, że smoki zieją :?: (nie wiem jak to napisać) ogniem --> jedyna najbardziej charakterystyczna ich cecha. Kim był pierwszy smok? i w jakim świecie się pojawił? Gdzie szukać ich początków? Mam nadzieje że dowiem się od was coś o tych bestiach... :wink:

Darkena

Thurvandel · Dołączył: 8 listopada 2004 Posty: 164 Skąd: inąd

Nareszcie ktoś zauważył że na tym świecie smoki żyją ;).

Początków smoków należy szukać u panów Nordyków (wikingów), którzy wprowadzili w życie obraz smoka, jaki dziś jest nam najlepiej znany. Niemal każdy nordycki król, czy bohater zabił w życiu przynajmniej jednego smoka (jak nie wierzą to niech poczytają choćby Beowulfa, który mimo, że zginął, to jednak walkę na swoim koncie zaliczył).

Z północy smoki rozprzestrzeniły się na całą Europę i jeden nawet zawitał pod Kraków (ale pewien Nordycki bohater - szewczyk Dratewka - utłukł biedaka).

Wizerunki smoków powstały także na Dalekim Wschodzie, ale jako, że po mojemu troszkę dziwnie wyglądają i w ogóle takie jakieś bezpłciowe są, to im wiele uwagi nie poświęcam :).

Nie lubię za to zjawiska w fantasy, w którym typy smoków mnoży się w nieskończoność. Ja rozumiem, że fajnie jest jak się jest znawcą i potrafi wymienić 2000 typów smoczydeł i kłócić z drugim znawcą, że cyjanobordowy smok istnieje, a sinokoperkowy nie. Powstają jush jakies drewniane smoki, smocze golemy, kwasowe, gumowe... ludzie pax :).

Po mojemu fantasy powinno bardziej trzymać swoich celtycko-nordycko-słowiańskich korzeni i zachować tylko podział na czerwone, zielone, czarne tudzież albinosy no i w skrajnych legendarnych przypadkach złote.

Ponadto smok to jest coś. To nie jest goblin, którego rozdepczesz i nie zauważysz. Jak się walczy ze smokiem, no to jush jest wyzwanie i potępiam także masowość w tępieniu smoków (paladyn Iksiński poszedł za chałupę i zarżnął pięć i pół smoka). Smoki żyją pojedynczo, leżą na skarbach, są duże, mało pstrokate, zbudowane z łusek i mięcha, potężne i nie tworzą wielkich cywilizacji. Taka jest moja wersja o smokach i tej się konsekwentnie trzymam. Bo taki surowy obraz smoka nadaje mu tajemniczości i klimatu.

Darkena, a tak co do tego psiego włochatego to obok smoka wawelskiego z dobrze znanej nam bajki o profesorze Gąbce, to jest to odstępstwo które traktuję bez krzywienia się w spazmie przerażenia, bo i "Niekończącą się opowieść" lubię ;).

Darkena

Grenadier · Dołączył: 20 lipca 2000 Posty: 164 Skąd: Opole

Ponieważ w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat jakos nikt smoka na oczy nie widział - przeto wyobrażenia bywaja różne :)

Acid Dragon

Taa....... mnie widział kilka miesięcy temu i już nie pamięta? :P

i wypraszam sobie tą uwagę na temat kwasowych smoków. Fantasy to nie mitlogia nordycka i ma prawo rządzić się własnymi prawami (to nie tak miało zabrzmieć :P)...

Smoki nie mają tu charakteru mitycznego, ale jak najbardziej realnego gatunku zwierząt - tak więc mogą występować w wielu odmianach i rasach, a każda z nich ma prawo być wyszczególniona. Podobnie jak istnieje wiele ras psów, kotów, koni, podobnie mają prawo istnieć smoki kwasowe, rdzawe, czarodziejskie czy nawet sinokoperkowe :P. Tak więc NIE można rządać, aby w fantasy było tak, jak w mitologicznych korzeniach. Po to właśnie jest fantasy, by było... inaczej :P. Podobnie sprawa ma się np z elfami. Niegdyś były po prostu 'elfy', ale teraz to już chyba wszyscy potrafią rozróżnić mrocznego elfa, leśnego elfa, wysokiego elfa, etc...

A smocze golemy czy wszelkie rodzaje nieumarłych smoków to już wogle zupełnie inna bajka jest.

Smoki najcześciej różnicują się pod wpływem środowiska, w jakim żyją (a więc nawet tu zachowane jest prawo ewolucji) - inny będzie gatunek smoka żyjący na lodowcu, a inny - pod ziemią. Jeszcze inny - żyjący wyłącznie w chmurach, a jeszcze inny - w siarkowych dolinach.
W wyżej wymienionych warunkach, żaden z zielonych, czerwonych, czarnych tudzież złotych smoków by nie wytrzymał, ale wg prawa ewolucji dany gatunek może się PRZYSTOSOWAĆ. I tak powstają włąsnie kolejne odmiany.

Tak więc, liczba różnych gatunków smoków nie tylko nie jest niczym nadzwyczajnym, ani złym, ale także ma spory sens.

Mój gatunek na przykład uwielbia wylegiwać się na polach gorącej lawy, ewentualnie w swojej grocie na wielkim stosie złota :) - a przyślij tu jakiegoś czerwonego, złotego czy jakiegokolwiek smoka i zobaczymy jak długo tu wytrzyma :)

Thurvandel · Dołączył: 8 listopada 2004 Posty: 164 Skąd: inąd

No i chlip. Cały mistycyzm smoczy wziął w łeb :cry: . Po mojemu i tak w miarę rozrostu ilości gatunków smoczych i zwiększania liczby tych stworzeń nieraz do całej armii smoków stworzenia te w fantasy zaczynają tracić swą tajemniczą, pierwotną moc. To tak jak z kiełbasą. Za komuny była trudno dostępna, więc była szczytem marzeń na stołach. Dziś nie dość, że mamy dwadzieścia rodzajów kiełbas w każdym sklepie, to jeszcze smakują jak papier a nie kiełbasa. I kto dziś doceni smak kiełbasy ;).

Acid Dragon

Po prostu według mnie żadnego mistycyzmu tu nigdy nie było. Smok to smok - i nic więcej ;).

Weźmy inny przykład - minotaur - w mitologii potwór o ogromnej sile, wręcz niepokonany, mistyczny, przerażający.
a w grach fantasy? po prostu kolejny żołnież w armii.

I tak właśnie ma być. Zostawmy mistycyzmy i jakieś uniesienia tam, gdzie być powinny, a w światach fantasy przyjmujmy za NATURALNE to, że:

"nad dachem przeleciał mi kolejny smok.... do jasnej cholery! czy te gady nie mogą sobie latać wyżej? Może zaproszę tu jakąś małą hordę minotaurów to zrobią z nimi porządek."

Świat fantasy jest wg mnie po prostu pewnym rodzajem alternatywnej rzeczywistości, w której na co dzień mamy kontakt z istotami i przedmiotami, które dla nas wydawałyby się "mistyczne".

Podobnie na przykład z sci-fic i kosmitami. Jeżeli w końcu odkryjemy jakieś życie na innej planecie w postaci np małych, zielonych, piszczących stworków to najpierw będzie wielka fascynacja, nagrody Nobla, wielkie odkrycia..... a potem okaże się, że trzeba będzie te stworki tępić jak szkodniki, bo bedą nam kartofle w piwnicy wyjadać :P:P:P

Założę się o każdą ilość złota, że dla króla Rolanda czy Kilgora smoki nie są niczym "mistycznym". Ot, latają sobie prawie wszędzie i bardzo przydają sie w bitwach. A dla coponiektórych elfów toż to przecież nawet nie psy, bo ledwo zwierzęta hodowlane :P.

Thurvandel · Dołączył: 8 listopada 2004 Posty: 164 Skąd: inąd

A ja tam lubię dodawać we wszystkim nutkę mitu i tajemnicy tak dla podbudowania klimatu. Poza tym... proste jest piękne... jak kałasznikow ;)

Acid Dragon

I właśnie tu jest pewna różnica między nami:

Ty mówisz, jak CHCIAŁBYŚ, żeby było i co robisz, żeby tak było,
a ja mówię jak JEST, a chyba temu ma służyć ten temat :P. Inaczej niedługo ktoś powie, że wolałby, żeby szkielety były rózowe w zielone paski i biegały radośnie po łące, bo tak mu bardziej klimatycznie pasują do koncepcji ;).

Nie myśl oczywiście, że to mi się tak znowu podoba, bo aż krew się we mnie gotowała jak zobaczyłem, jak taki Dracon czy Mutare traktują smoki, że o tych elfach i smoczych 'hodowlach' czy o smokach w klatkach więzionych przez ludzi i sprzedawanych na targu nie wspomnę.
Sam również chyba WOLAŁBYM, gdyby te stworzenia były 'legendarne', jedyne w swoim rodzaju, o mitycznej potędze, ale co zrobić... tak po prostu *nie jest* i raczej nie będzie.

Jak już mówiłem - chociażby dla mieszkańców z Antagrichu nie ma w istnieniu smoków nic mistycznego i trudno, żebyśmy my myśleli inaczej.

Smoki w światch fantasy przez jednych traktowane są jak sojusznicze oddziały wspomagające, przez innych jako bestie, które trzeba wytępić, przez jeszcze innych jako zorganizowana smocza społeczność ze swoją hierarchią i wodzami, czy nawet po prostu jako jeszcze jeden biologiczny gatunek zwierząt... choć zawsze z pewną dozą 'magicznych', niezwykłych właściwości.

Każdy jednak ma prawo dowolnie myśleć o smokach nie trzymając się ich mitologicznych korzeni, byleby zachować jakieś ogólne kanony. Ale np smoki kwasowe, mroźne, rdzawe, tęczowe, czarodziejskie..... czemu nie?

Dragonthan

A co z rodowodem smoków? Czy mają jakiś jeden wspólny czy też narodziły się w różych krajach? Ktoś wspomniał przedtem o smokach w chinach. Faktycznie, tam smoki są zdziwiałe, ale ich symbole są wszechobecne. Można spotkać wiele talizmanów, czy innych medalionów przedstawiających zazwyczaj głowę smoka. Czy to jest jakaś kultura czy też kult smoków, czy tylko jakiś wymysł? I skąd się wziął?

Acid Dragon

Well...... to ja pójdę na łatwiznę. Zgodnie z tym co napisałem gdzie indziej:

"Smok przez ludność Ziemi wyobrażany był jako rodzaj gada o skrzydłach nietoperza, orlich lub lwich pazurach, z uzębioną paszczą ziejącą ogniem oraz z ogonem węża. W starożytnych cywilizacjach Bliskiego Wschodu i w Europie smok był najczęściej uosobieniem wrogiej siły zagrażającej porządkowi w kosmosie lub w społeczeństwie (uprowadzał kobiety, kradł bogactwa i bydło, tyranizował ludzi, wymuszając od nich okup). Centralnym motywem wielu mitów i legend jest walka ze smokiem toczona przez bogów lub bohaterów (np. wiking Beowulf ze staroangielskiego eposu o tym tytule). Złowrogi aspekt smoka utożsamiło chrześcijaństwo z mocą szatańską, grzechem i pogaństwem. Wg Apokalipsy św. Jana archanioł Michał z zastępem aniołów walczył ze smokiem, tzn. Lucyferem, wodzem upadłych aniołów. Legendy o walce świętych osób ze smokiem utrwaliły się zwłaszcza w średniowieczu (szczególnie legendy dotyczące św. Jerzego). W mitologiach chińskiej i japońskiej, w przeciwieństwie do tradycji zachodnich, smok uchodzi najczęściej za istotę dobroczynną, odgrywającą ważną rolę w utrwalaniu ładu w kosmosie i w społeczeństwie. W tradycji chińskiej smok jest ściśle związany ze zjawiskiem deszczu, płodnością i urodzajem, a także z osobą cesarza, który jako Syn Nieba reprezentuje kosmiczną moc na Ziemi."

Inaczej mówiąc: smok w Europie i smok w Chinach to jakby dwie różne istoty, które "narodziły się" w mitach prawie niezależnie i utożsamiały coś innego. A kiedy to się wszystko zaczęło i skąd wogle taki wizerunek i pomysł smoka?

Nie mam pojęcia.

Ale może faktycznie ktoś kiedyś go widział....

Thurvandel · Dołączył: 8 listopada 2004 Posty: 164 Skąd: inąd

Naukowe pochodzenie smoka wygląda mniej więcej tak, że nasi praszczurowie natykając się na szkielety dinozaurów, snuli wyobrażenia o mitycznych bestiach. Jeżeli to prawda to chwała dinozaurom, bo bez nich nie byłoby smoków, a jeżeli nie to i tak nieistotne.

Pierwotnie smoki były postrzegane jako źródło wszelkiego zła. Zarówno w Chinach jak i w Europie. A dziś coraz częściej w literaturze smoki postrzega się jako stworzenia szlachetne, dobre i zagrożone przez paskudnych łowców. Hm... sytuacja skłania do myślenia ;).

Davoth

Dragonthan

"Ostatni Smok" --> jeśli patrzeć z perspektywy dobra czy zła, to smok w tym filmie jest po stronie dobra. A widział ktoś film "Dungeons and Dragons"? W tym filmie mamy do czynienia z czerwonymi smokami, które są po stronie zła. Czyli zachodzi tutaj koflikt. Mamy już dwa filmy, w których smok stoi po przeciwnej stronie. Zna ktoś inne filmy ze smokami?

Davoth

Jak sobie dobrze przypominam w filmie "Willow" pojawił się smok (czy raczej jakaś hybryda z dwiema głowami), ale tam to smok raczej był narzędziem, bezrozumnie służącym złu.

Jak już wspomniałem wyżej, smok z tego filmu był bezrozumny, więc także nie obeszło się unicestwienia kilku sprzymierzeńców złej królowej (swoją drogą też nie grzeszących rozumem)

Thurvandel · Dołączył: 8 listopada 2004 Posty: 164 Skąd: inąd

No w naszym swojskim "Wiedźminie" jest smok (sic! :D), ale tesh stoi po stronie dobra.

Oprócz tego w "Merlinie" jest smok, ale gra rolę epizodyczną :)

Hm... bajki też się liczą??

Dragonthan

Specter

Ja wiem! Ja wiem!

Co powiecie na Dragon Ball ??? :P

Bajka może to nie jest, ale jeden z niewielu tytułów w którym występuje wzmianka o smoku. Może i występuję tylko od święta, ale wtedy to dopiero raczy nas swą potęgą i mistycyzmem, nie? :wink:

ps. Czy Godzilla też należy do rodziny smokowatych..?

Dragonthan

Davoth

Specter

O rany, Devoth, nie wiedziałem że taki obeznany w Dragon Ballu jesteś :o

Ja tam wiedziałym tylko o jednym, co go bodajże jakiś niedobry rozchrzanił.

Co do dalekowschodnich/mangowych smoków, to jedno przyznać muszę - Dziwne gust zółci mają. Żeby przerobić majestatyczną, dostojną i potężną postać smoka na jakiegoś wężopodobnego gada z wadą genetyczną, to naprawdę trzeba mieć talent.

Wikingowsko-rodne smoczki górą!

Davoth

No wiesz Specter... oglądało się czasem... A co do smoków to smoki to przedewszystkim mitologia greków jak również wierzenia azjatów oraz ludów północy oraz wschodu Europy... Duża część z tych mitów mówi o smokach jako istotach złych pożerających niewinnych i pustoszących pola. A w średniowieczu też nie brak opowieści o walecznych rycerzach walczących ze smokami. Przykład np. na niektórych obrazach św. Jerzy ukazywany jest jako rycerz na koniu walczący ze smokiem. Sam nie wiem dlaczego, ale od średniowiecza do współczesności w europie raczej rzadko poruszano tematy związane ze smokami (nie licząc poetów używających tych swoich metafor)...

Thompson

Smoki przedewszystkim trafiły do wieżeń poprzez odkrycie szczątków dinozaurów. Wówczas to ludzie myśleli iz szkielety te należały do dawno umarłych olbrzymów lub właśnie smoków.

Davoth

A nie zna ktoś przypadkiem pochodzenia słowa smok? Może byc w dowolnym języku, ale żeby było trochę wyjaśnione.