Imperium Jaskini Behemota

Mastorious

Nie przez przypadek postawiłem w nawiasie ten znak zapytania.
Chodzi mi o to że ludzie w literaturze fantasy byli zazwyczaj dominujący na tle innych ras. Chodzi mi o to: Ludzie wygrywali wojny (czasami z pomocą Elfów, czasami sami tłukli Elfów[Elfy?]), zakładali duże i prosperujące miasta, posiadali najpiękniejsze pałace, wypędzali orków, nieumarłych itp. Chyba rozumiecie o co mi chodzi?? Nie trzeba daleko szukać wystarczy przypomnieć sobie LOTR, nie wspomnę już o literaturze Sapkowskiego gdzie ludzie na łeb bili inne rasy.
Według mnie ciężko znaleźć powieśc gdzie Ludzie są rasą na uboczu, kryjącą się po lasach i jaskiniach, uciekającą przed Elfami/KArasnoludami/Orkami tropicielami (wyjątek - film "Planeta Małp" 8) ).
A dziwne bo:
Elfy - mistrzowie magii, prawie się nie męczą, odporni na choroby, wyśmienici łucznicy.
Orki - upodlona rasa Elfów, może nie znający się aż tak na magii i łucznictwie, ale za to silni na miarę krasnoluda.
Smoki - potężne stworzenia, potrafią swym ogniem zdziesiątkować armię, ale zazwyczaj na skraju wymarcia gatunku przez ludzkich smoczych łowców.
Krasnoludy - twarde zbroje, zabójcze toporki, nadzwyczaj silni.
Trole - wielkie stwory, którym pień drzewa mógłby służyć za maczugę.
Ludzie - na magii znający się nawet nie połowę tego co Elfy. Ich zbroje w porównaniu z krasnoludzkimi są jak bibułka. Ni to silny, ni to odporny na choroby, w prównaniu z Elfami inteligencją też nie grzeszy.
A jednak zazwyczaj spycha inne rasy na ubocze.
Dlaczego.

BTW
W swoim poście nie uwzględniłem innych ras jak gobliny, ogry, gnomy, hobbici itp. jeżeli temat się rozwinie to je opiszę (chyba że ktoś mnie wyprzedzi) w kojenych postach.[/b]

Moandor

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Może dzieje siętak dlatego, że pisarz też jest człowiekiem. Inne rasy wystepujące w fantasy są wytworem wyobraźni. Jakoś dziwnie by to wyglądało, gdyby pisarz pisał o rasie ludzkiej jako o niewolnikach, którzy pracują np w kopalniach krasnoludów.

Co do rzekomej słabości ludzi, to np. u Tolkiena nie są oni aż tak słabi. Stracili na świetności z biegiem lat. Ale za czasów Numenoru ludzie byli u szczytów potęgi. Ponadto nie walczyli z elfami, a raczej żyli w przyjaźni. Zbytnich zatargów z krasnoludami też nie prowadzili.

Ludzie i magia. Zważ że nie wszędzie człowiek jest niewtajemniczony jeśli chodzi o sztuki magiczne. Np. w twórczości U Le Guin, wielu umie posługiwać sięmagią, można rzec, że tylko ludzie się nią posługują.

Człowiek przewyższa w wielu utworach fantasy inne rasy widocznie dlatego, że to autorzy książęk tak decydują. Literatura to nie historia, twórca ma całkowitą dowolność w kształtowaniu świata i jak dotąd większość pisarzy trzyma się takich standardów, że rasa ludzka wiedzie prym nad innymi. Choć nie zawsze tak jest w zupełności.

Farmerus

Czasem specjalizacja nie popłaca.

Elfy lepsze w magii, sztuce walki, ale za to jest ich niewielu, żyją długo, ale rodzi się ich niewielu.
Krasnoludy w uzbrojeniu i sile górują, ale kosztem liczby. No i o krasnoludzkiej magii nawet nie ma co mówić.
Orki mnożą się jak szalone, idą w masę. Za to strategia, magia, ekonomia, sztuka walki, uzbrojenie - jak to jest po orczemu? Chyba nie ma takich słów, bo nie ma tysz takich rzeczy ;).

A ludzie?
W niczym nie górują. Ale w niczym nie łapią tyłów.
Mnożą się prawie jak orki. Magię znają prawie jak elfy. Uzbrojenie mają prawie jak krasnoludy. Są diablo elastyczni - mogą żyć prawie wszędzie, wszędzie można ich spotkać, nie obcy im elfi las, krasnoludzkie korytarze (no, może nie byłoby łatwe, ale czego to człowiek nie dokona), ani orkoskie pustkowia/równiny/góry.

W dłuższym okresie czasu (licząc w pokolenia), żadna z pozostałych ras nie ma z ludźmi większych szans.
Orki za głupie i prymitywne, by mierzyc się z wyszkolonymi wojownikami, choćby mniej licznymi.
A elfy, smoki, krasie itp - za mało liczebne. Ich przewaga magiczno-technologiczna nie jest w stanie zrównoważyć tej wady, zwłaszcza, że czlowiek (jako istotek elastyczny) i tak predzej czy później się nauczy od wroga tego i owego.

Człek jest po prostu jak szczur albo karaluch :).
No prawie.
Bo te ostatnie są od nas jeszcze lepsze i kiedy ludzie już wsje inne rasy wybiją, to potem nas powalą szczury.
Zakładając oczywiście, że najpierw sami tego nie zrobimy (elastyczność owocuje wojnami bratobójczymi, u innych ras raczej niespotykanymi) ;).

Pozdrawiam

DruidKot

Myślę, że znaczenie może mieć też sposób życia ludzi, którzy szkolić się i specjalizować mogą w wielu rzemiosłach, w przeciwieństwie do innych ras, które zazwyczaj ograniczają się do tych przypisanych im genetycznie.

No, i jak Moandor zauważył, autorzy to ludzie. Choć uważam, że system, w którym ludzie stoją najniżej w hierarchii mógłby być ciekawy dla odbiorcy.

Pozdrawiam,
DruidKot

McGregor

O to to Farm :) Mnożą się jak zaraza i w dodatku są kosmopolitami.

Mastorious

A chochliki sie nie mnożą jak zaraza?? :D

Mr. Rabbit

hehehe... na szczęście nie trzeba daleko szukać, żeby uświadomić sobie, że wcale ludzie nie górują wszędzie ;). Jest taka książeczka, która mnie osobiście się bardzo podoba "Warcraft - Władca Klanów".

W skrócie mówiąc: na początku książki faktycznie ludzie są zwycięską rasą i radzą sobie z Hordą Orków bez powiedzmy większysch problemów (powtarzam "powiedzmy"). Nie mniej biorą między siebi na nauki Ork'a. I co się dzieje? Poznawszy kilka cech ludzkich, ork przewyższył ludzkość. Mało tego szybko przekazał ją swoim pobratymcom i zwyciężył ludzi.

Zapraszam do lektury, bo na prawdę wspaniała to jest książka :).

Zdravim
Mr. Rabbit

Dragonis

Hmm... Może ponieważ np. elfy są nienajlepsze w walce wręcz, krasnoludy mają małą szybkość, a ludzie są przeciętni w większości rzeczy i dzięki temu są bardzo elastyczni!!!

Nagash

Nie zapominajcie o nieumarłych ...... dwoją się i troją w miare kiedy są ożywiani. Nie czują bólu, głodu, zmęczenia, na walce się znają, lisze i nekromanci na magii się znją. Co tu dużo mówić ..... nieumarli powinni żądzić światem :wink: :wink: :twisted:

Ps. Czy to nie dziwne że mówie o nekromantach jako o wyższej rasie skoro jestem jednym z nich :P

Denadareth

Witam wszystkich.

Jest taki piękny system EarthDawn w którym dominującą rolę (przynajmniej w świece w któym z założenia toczy się gra) pełnią krasnoludy zaś drugie w liczebności (chociaż też nie doceniane) są orki - i to też nie tak głupie i prymitywne jak w większości światów. M.in dlatego lubię ten system.

By oddać sprawiedliwość Barsawii i Throalowi (królestwo krasnoludów) zagraża superpotężne Imperium Thery powstałe dzięki sojuszowi ludzi i elfów. System EarthDawn polecam też dlatego że łamie wiele konwencji co do ras.

Pozdrawiam
Denadareth

Specter

O EarthDawnie słyszałem, lecz nigdy nie grałem i nie widziałem na oczy. Znany jest mi natomiast system Warhammer role play,jako że jeden z najpopularniejszych.

Jak zapewne wielu wie, pierwszym co robimy jest wybranie rasy, jednej spośród czterech: Hobbit, Człowiek, Krasnolud, Elf. Rzecz intryguje mnie następująca - nie spotkałem się z sytuacją, by ktoś wybrał człowieka (o hobbicie nie wspominając). Pomijając fakt, że jest, co tu kryć, mało oryginalny i wyjątkowy na tle pozostałych, to posiada poprostu najniższe cechy.

Lecz nie ze względu na cechy i szóste zmysły człowiek jest rasą dominującą. Jak słusznie zauważono, ludzi jest jak mruwków - za masową exterminację żadna rasa by się nie podjęła (chyba że sam człowiek, jak nam z historii wiadmomo...).

Nami

Panowie, wydaje mi się, że nie miała to być dyskusja o systemie RPG tylko o rasie ludzi. Jeżeli takiej pożądacie zapraszam serdecznie do założenia tematu w nieHirosowych grach.

Co do tematu.
Nie uważam ludzi za słabych. Są elastyczną rasą. Nie mają narzuconych w góry umiejętności jakie posiadają i jakie doskonalą. Mogą się zmieniać, w każdej chwili (no dobra oprócz starości, bo taki osiemdziesięcioletni dziadziuś nie nauczy się perfekcyjnie strzelać z łuku, bo mu się rączki trochę trzęsą i zaczyna niedowidzieć).

Zwycięska?
Chodzi o ilość opowiadań/książek w jakich wiodą prym, czy ilość osób która wybiera człowieka na podstawę swojej postaci w RPGach i innych takich cudach?

Ja jak grałam w jakiejkolwiek grze to zawsze wybierałam elfa. Nie wiem - jakoś tak od początku i tak mi zostało.
Moi znajomi wybierają ludzi, ponieważ potrafią być wieloklasowi, mimo że np. nie mają niektórych umiejętności specjalnych czy plusów do danych testów.

A w książkach, to wydaje mi się, że jest tak jak Moa mówił - może ludzie najczęściej dominują ponieważ sam autor jest człowiekiem i właśnie ta rasa jest mu najbliższa i np. nie umie wczuć się w rolę elfa, lisza czy krasnoluda.

Dragonthan

Wg mnie słabością ludzi w fantasy jest ich skłonność do posiadania władzy... Wręcz się zabijają o nią... Ale jak przyjdzie jakieś niebezpieczeństwo to potrafią się zmobilizować.

Mastorious

Dragonthan: Mi się zdaje że ta skłonnośc właśnie prowadzi ich do władzy. A walcza między sobą, dopiero gdy pokonaja inne rasy.

Fristron z Avlee

Właściwie to zgadzam się z argumentem, że autor jest człowiekiem, ale... jak się namyśliłem to znalazłem (chyba) jeszcze jeden powód.

Powodem tego, iż rasa ludzi jest często w najróżniejszych światach fantasy rasą wiodącą prym można także wytłumaczyć w taki mianowicie sposób. Można uznać, że niekiedy świat fantasy jest przeinaczonym przez autorów światem realnym. A w świecie realnym ludzie SĄ rasą zwycięską. Jeżeli więc autorzy nie zmieniają tego, aby czytelnika wciągnąć nieco bardziej w książkę/opowiadanie/cokolwiek innego, zostawiają tak, jak jest...

Drupi · Dołączył: 15 września 2004 Posty: 164 Skąd: z grobu

To jest nie sprawiedliwe :(. Najpotężniejszą rasą są nieumarli, a zawsze i wszędzie głupi i słabi ludzie ich pokonują :x. JAKIM CUDEM :?::?:

Nami

Drupi · Dołączył: 15 września 2004 Posty: 164 Skąd: z grobu

McGregor

I odstraszająco cuchną zgnilizną, przynajmniej niektórzy :D

Farmerus

Hehe :p.

Sie będę jednak upierał przy tej elastyczności, uniwersalności, wszechstronności ludzia.

Słusznie ktoś zauważył, iż ksiązki piszą Ludzie.
Ludzie (ci realni, jak my) tysz wymyślili inne rasy. Z koenieczności (nie mając innych przykładów istot inteligentnych) autorzy sprzed lat wzorowali się na nas samych - a dokładniej, exponując u istoty wyjściowej (ludzia właśnie) pewne cechy, inne cechy zaś osłabiając, zmieniając.
I tak,
:arrow: elfom
dodano gracji, urody, inteligencji, zwinności, długości życia, magii, zgrania (tworzą silne, zgrane społeczności)
odebrano przyrost naturalny, siłę, brutalność, wyrozumiałość i tolerancję (wyniosły elf z trudem znajdzie sobie sojusznika na wojnie - kiedy się kimś gardzi, raczej nie powinno się liczyć na pomoc tego kogoś)
:arrow: krasnoludom
dodano siły, bojowego ducha, zmysłu technicznego, umiejętności kowalskich i górniczych
ujęto im wzrostu, rozumu, zdrowego rozsądku (taktyka: "najpierw bić, potem myśleć" nie przysparza wielu przyjaciół), zwinności, przyjacielskości (to zwykle gbury są straszne: bez obrazy jOjO :D)
:arrow: orkom/goblinom
dodano siły, agresji, przyrostu naturalnego
ujęto nieco gracji, pozbawiono jakichkolwiek uczuć społecznych (zwykle stanowią grupę zwaśnionych plemion), inteligencji, magii, zmysłu technicznego, umiejętności budowniczych
:arrow: hobbity/halfingi/gnomy
dodano sprytu, cfaniactwa, zmysłu technicznego, zwinności
ujeto siły, agresji, umięjętności walki, nierzadko magii

:arrow: a ludzie?
dodano (w stosunku do pierwowzoru - ludż realny) magię (często to ludzie są najpotężniejsyzmi magami, gdyż są chciwi, w tym włądzy i mocy - a co za tym idzie, gotowi na wielkie poświęcenie)
ujęto nic

Co z tego więc, że ork silniejszy niż ludź jest? Ludź jest za to mądrzejszy, sprytniejszy, zwinniejszy. Ludź nie będzie walczył marną dzidą jak ork, ludź se weźmie konia, zbroję, łuk, miecz, lancę, magika jakiegoś dla wsparcia - i we dwóch 10ciu orków usieką bez problemu.
Co z tego, że w lesie elf ludzia bije jak chce, bo zwinny i ukryć się umi? Ale niech elfi łucznik wyjdzie z lasu i zmierzy się z opancerzonym jeźdźcem. Albo chmarą wygłodniałych, zdesperowanych chłopów przygniatających go liczebnością - strzał biedakowi nie starczy.
Poza tym, las można spalić - i gdzie elf pójdzie?
A ludź? Spalisz ludziowi las, pójdzie w góry. Zniszczysz góry, pójdzie na równinę. Zatrujesz równinę, popłynie w morze. Ludź jak szczur, może żyć wszędzie.
Wystarczająco silny (ludzcy siłaczei niewiele ustępują orkom).
Wystarczająco zwinny (najzwinniejsi ze złodziei niewiele ustępują elfom).
Wystarczająco liczny (tylko gobaski i orki mnożą się szybciej, ale szybciej też umierają/giną).
Wystarczająco dobrze obeznany z magią (Raistliny Majere nie zdarzają się często, ale przy nich elfia magia wymięka).
Wystarczająco dobrze buduje, brón tworzy, narzedzia tysz (niewiele gorzej niż krasnoludy).
Wystarczająco agresywny (dzikie plemiona barbarzyńskie, dobrzy do obrzydzenia rycerze światłości itp nie ustępują w tej kwestii hordom zielonoskórych).
Wystarczająco inteligentny (kto inny tyle planów zniszczenia świata wymyśli).
Wystarczająco fałszywy, by kłamać, tu zawiązać sojusz, tu zdradzić, tam skłócić.
Wystarczająco honorowy, by mu wierzono i dotrzymywano sojuszów.
W chwilach kryzysu gotów na wielkie poświęcenie, zryw odwagi i brawury.
Nie skepowany okowami dobra (elfy) lub zła (orki) - ludzie są i najabrdziej źli i najbardziej dobrzy. Wszedzie ich spotkać możesz. Świątobliwi mnisi uczący elfy jak być prawdziwie dobrym jak i miłośnicy śmierci i zniszczenia wiodący orków do panowania nad światem.
I wciąż głodni nowych ziem, miast, podbojów, bogactw. Czy to z chciwości, czy z potrzeby dobrego serca - ratując świat przed dostaniem się we władanie innych ras.

Chyba tylko krasnale mają w ostateczności szansę na prztrwanie w ludzkim świecie. A to tylko dlatego, że podziemia to miejsce, gdzie ludź jednak żyć by nie chciał (ale pewnie by mógł ;) ) - tak więc nie ma zbyt wiele sprzecznych interesów miedzy tymi rasami.
Elfy zaś, zielonoskózy, hobbici itp - tylko zagarniają swym istnieniem przestrzeń życiową "ludziom należną", więc prędzej czy później ulegną ludzkiej nawale.

Ludź jest jak szczur. Ludź w niczym nie góruje, ale nie ma też większych wad. Przysłowiowy średniak w skali globalnej, umiejący jednak swych członków wyspecjalizować tak, że dorówna w danej cesze przedstawicielom ras, które zwyczajowo wiodą w niej prym.
Słyszeliscie kiedyś o elfie siłaczu?
Albo krasnoludzie zwinnym jak baletnica?
Albo goblinie potężnym magu?

Bo ja nie.
A dlaczego?
Bo są zbyt wyspecjalizowane.
A dlaczego?
Bo takich ich wymyśliliśmy.
A dlaczego ludzie nie mają ograniczeń i mogą być wszytskim, dokonać prawie wszytskiego?
Bo tacy właśnie jestesmy w rilu - mamy pod butem całą ziemię.

***

Nieumarłych w ogóle w tych rozważaniach nie ujmuję - celowo.

1. To nie RASA. W grach tak, ale ogólnie nie. To raczej choroba, plaga, zaraza. Jak wirus grypy albo wirus HIV. Z tym się nie da za bardzo walczyć. To inna kategoria zagrożeń - nie do porównywania.

2. Tak jak grypa, AIDS czy inne takie paskudztwa, tak nieumarli są nie do ruszenia, niepokonani, niemożliwą do calkowitego zniszczenia. Jeśli jednak uparte jakieś ludziska (tak, do Ciebie właśnie piszę Czytelniku) chcą się upierać, że nieumarli są "rasą", bo tak było w grze...
tak jak "rasa" wirusów żółtaczki (tudzież ospy)...
i że są "rasą" mocniejszą niż rasa ludzi - to mu mogę przyznać rację, gdyż tak jest w istocie :D. Tych choróbsk się jakoś wyplemić nauczyć nie możemy.
"Rasa" karaluchów też pewnie przetwa dłużej niż ludzie. "Rasa" much tysz prawdopodobnie. Nie wspominając o "rasach" wirusów nawet.
Ileż to filmów powtsało, ukazujacych nam świat pod władaniem epidemii... w tym epidemii nieumarłych - bo ta najciekawsza z holłódzkiego punktu widzenia.

3. Przypominam pkt 1szy. Nieumarli to nie rasa, chyba, ze za rasę uważacie tysz zarazki czerwonki.

4. I napiszę to jeszcze raz (dla opornych ;) ). Nieumarli to nie rasa :D.

P.S.
Nie chciałbym, by ktoś odniósł mylne wrażenie, iż jestem jakimś ludzkim nacjonalistą-rasistą. Ja ino mówię jak jest, a nie, ze mi się to podoba.
Osobiście najlepiej w ksiazkach życzę elfom i honorowym odłamom orków (nie tym głupm ze zwyczajowej fantasy, ale takim orkom z Warceafta: odwaznym, honorowym, silnym, nie zepsutym). I uwielbiam gnomy :D. Szczególną sympatię chowam tysz dla pewnego wstrętnego goblina :).
Ludzim często życzę raczej niemiłego końca - bo czasem na nic innego nie zasługują.

Pozdrawiam!

~~edit~~

Nami

No nieźle Farm, nieźle - jestem pod wrażeniem argumentacji. Wydaje mi się, że zawarłeś większość (jak nie wszystko) tego, co można powiedzieć czemu ludziska dominują w większości światów stworzonych przez pisarzy/twórców gier(Horda :D Najlepsze jednostki w Warze :]) czy innych cudaków. Ładnie.

Drupi:
Co z tego, że ludzie mają uczucia?
Dość często one, pomagają w walce - jeżeli ludź jest zmotywowany to zrobi wszystko, żeby pokonać wroga. Nie mówię, że nie przeszkadzają - bo tak też czasami bywa - że jak się boi to zwieje gdzie pieprz rośnie gdy tylko usłyszy armię wroga. Ale to zależy od dowództwa, ich umiejętności rządzenia i morali.

Drupi · Dołączył: 15 września 2004 Posty: 164 Skąd: z grobu

Mastorious

Masz rację Drupi :D .
Każda rasa ma motywację, częstokroć wyższą niż u ludzi.

Drupi · Dołączył: 15 września 2004 Posty: 164 Skąd: z grobu

Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć w tym temacie. Chodzi o to że nieumarli zawsze muszą sobie radzić sami (nikt nie chce im pomagać :().

Nami

No bo są okropni... I nikt nie chce z nimi walczyć w przymierzu.

A z ludźmi tak i to jest plus, bo oni umieją pójść na ugodę i podpisać pakt.

Czy to topic o umarlakach czy o ludziach Drupi ;>?