| Autor |
Wiadomość |
Greyhawk
Dołączył: 10 maja 2005
Posty: 164
Skąd: z miejsca, w którym ma swój początek legenda - z planetoidy Terra
|
Wysłany: 12 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
...czyli na temat Rozliczenia Greyhawka rozważania.
Zacznę od początku, czyli od tego co mnie skłoniło do napisania tego postu. Otóż Acid Dragon (którego jako znawcę świata(ów) Might&Magic szczerze podziwiam) napisał, że "Rozliczenie było wielkim idiotyzmem" i "zakończenie fabuły 16 gier w taki sposób jest nie do zaakceptowania". Cóż, skłoniło mnie to do rozważań czy rzeczywiście tak jest, ponieważ nie mogłem uwierzyć, że Jon Van Caneghem dopuściłby się tak bezsensownego posunięcia. Doszedłem do kilku wniosków, które zamierzam wam (a w szczególności Acidowi) przedstawić.
W dwóch punktach dlaczego Jon Van Caneghem Antagarich zniszczył:
1. Oficjalne wyjaśnienie: Twórcy zamierzali rozpocząc wszystko od nowa. Kontynenty Enroth i Erathia były przepełnione sprzecznościami fabuły. (np. Bracada - pustynia w M&M7 i zaśnieżony górzysty region w HoMM3). Chcieli pozbyć się "historycznego bagażu", stworzyć coś nowego, świeżego. - komentarz: to wyjaśnienie nie bardzo do mnie przemawia, dlatego punkt 2 stanowi wyłącznie moją subiektywną teorię na temat zasadności Rozliczenia.
2. Zacznę od tego, że Rozliczenie nie całkiem zniszczyło fabułę Starego Świata. Zauważcie, że większość bohaterów (np. Yog, Crag Hack) przeżyło kataklizm i znalazło się w Nowym Świecie. Moim zdaniem Rozliczenie miało na celu pokazać ich z innej perspektywy. Jak zachowają się w świecie, w którym nie mają już swej dawnej pozycji, muszą wszystko rozpocząć na nowo? I tu pojawia się ważny element światów Might&Magic - brak podziału na dobro i zło. Przykład? - Pamiętacie z MM7 króla Celeste, uosobienie dobra, Gavina Magnusa? W jakiej roli występuje on w HoMM4? - Nieśmiertelnego maga, który za wszelką cenę pragnie wyrwać dobrej Emilii Nighthaven władzę.
A teraz o innym często krytykowanym elemencie HoMM4 - baśniowym (w przeciwieństwie do mrocznego w HoMM3) klimacie. Jaka (według mnie) jest tego przyczyna? - Taka iż podobnie jak w HoMM1 mamy tu do czynienia z zupełnie nowym (wręcz "dziewiczym") światem, który nie został jeszcze wyniszczony przez ciągłe wojny. Mroczna atmosfera w HoMM3 mogła być zwiastunem przyszłych wydarzeń - upadku i w końcu zniszczenia Starego Świata.
Podsumowując: Zaprezentowałem moje własne poglądy na temat Rozliczenia i innych aspektów HoMM4, nieco odmienne od ogólnie przyjętych. Możecie się z nimi zgodzić, bądź nie ale mam nadzieję, że rzucą one nieco ininego światła na mocno ostatnio krytykowaną czwartą część wielkiej sagi.
___________
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły..." |
|
|
Powrót do góry
|
  
|
|
|
Greyhawk
Dołączył: 10 maja 2005
Posty: 164
Skąd: z miejsca, w którym ma swój początek legenda - z planetoidy Terra
|
|
Wysłany: 14 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
Ach, tak gwoli ścisłości - moje wywody dotyczą tylko i wyłącznie samego faktu Rozliczenia. Fabuła HoMM4 (o czym możemy się przekonać grając w kampanie) nie jest zbyt ciekawa i prawdę mówiąc rzeczywiście nijak się ma do fabuły poprzednich części.
P.S. O fabule dodatków (tGS i WoW) wolałbym się nie wypowiadać bo jest po prostu żenująca...
P.S.2 Jeśli komuś marzy się gra z serii HoMM z naprawdę wspaniałą i wciągającą fabułą to polecam nieco niedocenianą serię Heroes Chronicles - wierzcie mi naprawdę warto!
___________
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły..." |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
MiB
Dołączył: 21 grudnia 2002
Posty: 164
Skąd: Kęty
|
|
Wysłany: 14 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
[OT]
Wiesz - system tego forum pozwala na edycję swoich postów...
Zdravim
MiB
[/OT]
___________
"Imagine there's no heaven,
It's easy if you try." |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Kumbat
Dołączył: 11 kwietnia 2003
Posty: 164
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: 14 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
Według mnie fabuła w H4 jest dość, ale to przecież sprawa gustu...
___________
Grajcie w RPG papierowe... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Greyhawk
Dołączył: 10 maja 2005
Posty: 164
Skąd: z miejsca, w którym ma swój początek legenda - z planetoidy Terra
|
|
Wysłany: 14 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
MiB - wiem, uważałem jednak, że w ten sposób będzie nieco czytelniej...
Kumbat - to co napisałem to tylko i wyłącznie moje subiektywne odczucia - masz pełne prawo się z nimi nie zgodzić.
___________
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły..." |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 17 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
Then let's play.
| Greyhawk (cytat): |
| W dwóch punktach dlaczego Jon Van Caneghem Antagarich zniszczył: |
I już tutaj sprzeciw :) - Nie Jon van Caneghem to zrobił. Jon nie miał praktycznie absolutnie żadnego wpływu na H4 dopóki główna koncepcja gry (w tym fabuła) nie została już uzgodniona przez kogo innego. Jestem całkiem pewien, że gdyby to miało zależeć od JvC, nic takiego by się nie stało.
| Cytat: |
| 1. Oficjalne wyjaśnienie: Twórcy zamierzali rozpocząc wszystko od nowa. |
Co samo w sobie jest błędem - gdyż zostawianie za sobą ponad 20 części fabuły i rozpoczynanie wszystkiego 'od nowa' jest głupotą - podobną, gdyby po 5 sagach Star Wars w szóstej autorzy zmienili zdanie i zaczęli wszystko od nowa....
| Cytat: |
| Kontynenty Enroth i Erathia były przepełnione sprzecznościami fabuły. (np. Bracada - pustynia w M&M7 i zaśnieżony górzysty region w HoMM3). |
Tu nie ma sprzeczności. Gdybyś spojrzał na mapę Antagarichu z MM7 zobaczyłbyś po prostu, że terytorium Bracady obejmuje zarówno pustynię, jak i krainy wiecznego mrozu. W MM7 odwiedzamy tylko część Bracady (nazwa geograficzna krainy: 'Pustynia Bracada'), a i w HoMM3 nie zwiedziliśmy jej całej. Nie wiem kto użył takiego "oficjalnego" wytłumaczenia, ale nie jest ono nijak przekonujące.
| Cytat: |
| Chcieli pozbyć się "historycznego bagażu", stworzyć coś nowego, świeżego. - komentarz: to wyjaśnienie nie bardzo do mnie przemawia, dlatego punkt 2 stanowi wyłącznie moją subiektywną teorię na temat zasadności Rozliczenia. |
Przez coniektórych 'historyczny bagaż' jest także nazywany 'dziedzictwem', 'tradycją' oraz powodem, dla którego gry HoMM i MM wogle powstały.
| Cytat: |
| 2. Zacznę od tego, że Rozliczenie nie całkiem zniszczyło fabułę Starego Świata. Zauważcie, że większość bohaterów (np. Yog, Crag Hack) przeżyło kataklizm i znalazło się w Nowym Świecie. |
A jednak całkiem. Bo co z tego, że niektórzy przeżyli, skoro właściwie tylko dwóch odgrywa jakąkolwiek, a i tak szczątkową rolę w H4? Poza dwoma kampaniami w H4 nie ma absolutnie żadnych nawiązań, nie mówiąc już o kontynuacji fabuły HoMM-MM.
| Cytat: |
| Moim zdaniem Rozliczenie miało na celu pokazać ich z innej perspektywy. Jak zachowają się w świecie, w którym nie mają już swej dawnej pozycji, muszą wszystko rozpocząć na nowo? |
Zrozumiałbym to, GDYBY tak było. Ale JAK się oni zachowują? Czy mają swoją kampanię? Czy ich dalsze losy są w jakikolwiek sposób opowiedziane?
| Cytat: |
| I tu pojawia się ważny element światów Might&Magic - brak podziału na dobro i zło. Przykład? - Pamiętacie z MM7 króla Celeste, uosobienie dobra, Gavina Magnusa? W jakiej roli występuje on w HoMM4? - Nieśmiertelnego maga, który za wszelką cenę pragnie wyrwać dobrej Emilii Nighthaven władzę. |
Takie własnie przedstawienie Magnusa w H4 początkowo uważałem za błąd. Potem jednak doszukałem się pewnych powiązań. Po pierwsze: co skłania cię do myślenia o nim w MM7 jako o kimś dobrym? Co on faktycznie zrobił? Czy przypadkiem wszystkiego, co stało po 'dobrej stronie' w MM7 nie dokonali podróżnicy z Harmondale oraz drużyna Resurecty? Po drugie, ciekawie jest też przedstawiony w HC4 - Masters of the Elements. Tam właśnie jest chyba uchwycony jego prawdziwy charakter. On nigdy nie dążył ani do dobra, ani do zła. Zawsze dążył do jakiejś formy porządku, ładu i sprzymierzał się często z 'dobrymi' bohaterami czy państwami, by przeciwstawić się np chaosowi i zniszczeniu Kreegans. Aby z kolei dążyć do łądu, musiał też dążyć do zdobycia jakiejś formy mocy.
W jednym w każdym razie się zgodzę - to nie jest postać jednowymiarowa. Jest to postać charakterystyczna dla sagi HoMM-MM, bo własnie nie można jednoznacznie ocenić jego działań. A teraz, gdzie tacy bohaterowie są w H4? Gdzie ta wielowątkowa, wciągająca fabuła, którą nam obiecywano?
| Cytat: |
| A teraz o innym często krytykowanym elemencie HoMM4 - baśniowym (w przeciwieństwie do mrocznego w HoMM3) klimacie. Jaka (według mnie) jest tego przyczyna? - Taka iż podobnie jak w HoMM1 mamy tu do czynienia z zupełnie nowym (wręcz "dziewiczym") światem, który nie został jeszcze wyniszczony przez ciągłe wojny. Mroczna atmosfera w HoMM3 mogła być zwiastunem przyszłych wydarzeń - upadku i w końcu zniszczenia Starego Świata. |
To nie jest żadne wytłumaczenie - chodzi o sprawę czysto techniczną - pracę grafików i dostosowanie gry do takiego poziomu, aby spodobała się również najmłodszym. Nie stoi za tym żadna filozofia.
| Cytat: |
| Podsumowując: Zaprezentowałem moje własne poglądy na temat Rozliczenia i innych aspektów HoMM4, nieco odmienne od ogólnie przyjętych. Możecie się z nimi zgodzić, bądź nie ale mam nadzieję, że rzucą one nieco ininego światła na mocno ostatnio krytykowaną czwartą część wielkiej sagi. |
To teraz coś ode mnie.
Oczywiście, możemy na wszelkie możliwe sposoby doszukiwać się tu powiązań i wpisywać Rozliczenie w resztę sagi HoMM-MM. I niektóre z nich mogą być nawet sensowne - zwłaszcza, jeśli dołożymy - także sensowną, choć dorobioną historię w ostatniej części HC. Nie zaprzeczam, że Rozliczenie było (choć wołabym, zeby go jednak nie było :P) i że jest częścią fabuły. Jednakże, zniszczyło zbyt wiele, zdecydowanie zbyt wiele, a to, co można było zbudowac bez niego byłoby po stokroć bardziej wartościowe - tyle w końcu wątków z poprzednich części przez to stało się nigdy niezakończonymi. Z kolei, to co nam zaprezentowano w zamian jest żałosne - o ile pierwsze kampanie H4 jeszcze zachowują jakąś spójność, choć i tak są gorsze niż reszta fabuły, o tyle historyjki opowiedziane w MM9, GS i WoW (nie wspominając już o czymś takim jak Legends of MM) są po prostu niczym, totalnym zerem, kilkoma niełączącymi się ze sobą zlepkami wydarzeń.
Rozliczenie było wg mnie ogromnym błędem, bo przede wszystkim było odcięciem się od całej reszty doskonałej fabuły. ALE powiedzmy, że ten błąd dałoby się przeżyć, gdyby na miejsce tamtej historiii powstała równie pasjonująca. Zamiast jednak kolejnej bogato zdobionej księgi, dostaliśmy kilka luźnych, pokreślonych kartek niekoniecznie z tego samego notesu.
Poza tym prawda jest brutalna - taki rozwój wypadków zawdzięczamy po prostu temu, że H4 było (przynajmniej gdzieś przez pierwszą połowę czasu) tworzone przez ludzi, którzy nijak nie znali się na poprzedniej fabule i/lub wogle ich to nie obchodziło. Było im więc po prostu łatwiej zrobić coś od początku, zamiast przejmować się resztą. Nie jest też prawdą, że już w czasach H3 przewidywano jakikolwiek kataklizm. Teorie były dwie - albo w H4 mieliśmy zwiedzać Jadame, albo też (raczej w MM9) wyruszyć wreszcie na spotkanie ze Starożytnymi.
Dlatego właśnie dalej twierdzę, że Rozliczenie było błędem, idiotyzmem, czymś, bez czego byłoby o wiele lepiej, czymś co uniemożliwiło kontynuację wspaniałej historii w poprzednich grach HoMM-MM i innych. Nie jest natomiast bezsensem w dosłownym rozumieniu tego słowa. Rozliczenie w sensie fabularnym swój sens i uzasadnienie ma. Zostało też względnie dobrze związane przez ostatnie wydarzenia w poprzednich grach HoMM-MM (a raczej HC) oraz pierwszymi wydarzeniami w H4. Bezsensem natomiast było samo jego wprowadzenie.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Greyhawk
Dołączył: 10 maja 2005
Posty: 164
Skąd: z miejsca, w którym ma swój początek legenda - z planetoidy Terra
|
|
Wysłany: 18 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
Aleś się rozpisał, no, no! Ładnych parę minut zabrało mi przeczytanie tego postu... Ale do rzeczy.
Przyznaję się do błędu - nie miałem pojęcia, że to nie Jon Van Caneghem był twórcą całości fabuły HoMM4.
Podane przeze mnie oficjalne wyjaśnienie pochodzi od twórców HoMM4 - było zawarte w wywiadzie, którego udzielili jednemu z portali (bodajże MMPortals, ale głowy nie dam...). Napisałem, że w żaden sposób ono do mnie nie przemawia - zgadzam się z tobą, że jest bezsensowne (w końcu aż takich wielkich dziur w fabule gier z serii MM nie było, a ten 'bagaż' to po prostu niesamowita historia, której twórcy HoMM4 najzwyczajniej się pozbyli... przyznaję, duży błąd).
Wyjaśnienie ogólne - fakt w punkcie drugim nieco 'podkolorowałem' fakty. Po prostu starałem się sobie wytłumaczyć jaki tak naprawdę Rozliczenie może mieć sens. Zdaję sobie sprawę z tego, że większość moich wywodów nie ma absolutnie żadnego poparcia w fabule HoMM4.
Co do Gavina Magnusa - rzeczywiście grając w MM7 ciężko jest jednoznacznie ocenić jego charakter. Swoją drogą byłem nieźle zaskoczony widząc jak postacie, które zawsze uważałem za wzór cnót itp. (np. Gavin Magnus, ale i Katarzyna) w sposób absolutnie niegodny żerują na lordach Harmondale. Wykorzystują tą czwórkę do załatwiania jakichś własnych porachunków z innymi władcami, każą im kraść, mordować, gwał... (ops, to chyba jednak nie ;) ), praktycznie każą im samym wygrać wojnę z siłami Ciemności (Ciemności, nie Zła, bo czyste zło w tym świecie chyba nie istnieje...).
Za nic mi jednak nie wmówisz, że Rozliczenie (samo w sobie) nie miało sensu, było idiotyzmem itp. Ma ono swoje uzasadnienie w sensie fabularnym, idealnie IMO do historii tego świata pasuje (podobnie jak the Forge, które niestety twórcy z AB wycięli... :cry: ). A że twórcy HoMM4 nie potrafili go w sposób odpowiedni wykorzystac, 'przybrać' go w należytą otoczkę fabularną to już inna sprawa.
P.S. Zaznaczam, że HoMM4 wcale nie popieram (HoMM3 i MM7 for ever!!!), staram się jedynie w jakiś sposób je usprawiedliwić... (przynajmniej to, bo MM9 w żaden sposób usprawiedliwić nie potrafię... :( ).
___________
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły..." |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 18 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
| Greyhawk (cytat): |
| Co do Gavina Magnusa - rzeczywiście grając w MM7 ciężko jest jednoznacznie ocenić jego charakter. Swoją drogą byłem nieźle zaskoczony widząc jak postacie, które zawsze uważałem za wzór cnót itp. (np. Gavin Magnus, ale i Katarzyna) w sposób absolutnie niegodny żerują na lordach Harmondale. Wykorzystują tą czwórkę do załatwiania jakichś własnych porachunków z innymi władcami, każą im kraść, mordować, gwał... (ops, to chyba jednak nie ;) ), praktycznie każą im samym wygrać wojnę z siłami Ciemności (Ciemności, nie Zła, bo czyste zło w tym świecie chyba nie istnieje...). |
W MM7 widać to w szczególności, ale również w AB Katarzyna staje się bardziej zaborcza, żeby nie powiedzieć - żądna krwi. Z Rolandem jest jeszcze gorzej - ten to już prawie zmysły postradał (po 7 latach obdzierania ze skóry przez demony chyba ze mną nie byłoby wiele lepiej :P), a nawet jeszcze w HoMM2 niektóre jego posunięcia i sam głos w kampanii wydają się raczej bezuczuciowe, o czysto militarnym charakterze. Tylko jakoś w samej podstawowej wersji HoMM3 wszystko jest przedstawione dość jednostronnie ("ci są dobrzy, ci są źli"). Nie wspominając o większości bohaterów w H4 oczywiście.
| Cytat: |
| Za nic mi jednak nie wmówisz, że Rozliczenie (samo w sobie) nie miało sensu, |
Przeczytaj koniec mojego poprzedniego postu - tego nie twierdzę.
| Cytat: |
| ...było idiotyzmem itp. Ma ono swoje uzasadnienie w sensie fabularnym, |
Owszem, ma, co nie zmienia faktu, że było idiotyzmem :P.
| Cytat: |
| idealnie IMO do historii tego świata pasuje (podobnie jak the Forge, które niestety twórcy z AB wycięli... :cry: ). |
Tu się nie zgadzam. Do historii to by mogło pasować, gdyby wcześniej rozwiązano wszystkie inne wątki. Do historii mogłoby to pasować, gdyby większość naszych działań we wszystkich poprzednich kampaniach nie okazała się praktycznie bezsensowna. Do historii to by mogło pasować, gdybyśmy znali dalsze losy znanych nam bohaterów - zarówno tych, którzy przedostali się do nowego świata, jak i tych, którym się to nie udało (najbardziej intrygują mnie dalsze losy Dracona).
Historia Forge była natomiast doskonale wpasowana łącząc ze sobą wątki nie tylko z H3, ale także z MM7, MM6 i całej pierwszej sagi MM.
Jest podstawowa różnica - historia z Forge miała *dodawać* nową historię, nowe wątki i kontynuować poprzednie. Natomiast Rozliczenie je *zniszczyło* i nie wprowadziło zbyt wiele nowych, a na pewno niewiele wartościowych wątków.
| Cytat: |
| A że twórcy HoMM4 nie potrafili go w sposób odpowiedni wykorzystac, 'przybrać' go w należytą otoczkę fabularną to już inna sprawa. |
To jednak jest zaprzeczeniem twego poprzedniego twierdzenia. Rozliczenie nie może *pasować* do historii HoMM-MM, jeżeli nie zostało dobrze *wpasowane* ;).
| Cytat: |
| P.S. Zaznaczam, że HoMM4 wcale nie popieram (HoMM3 i MM7 for ever!!!), staram się jedynie w jakiś sposób je usprawiedliwić... (przynajmniej to, bo MM9 w żaden sposób usprawiedliwić nie potrafię... :( ). |
OK, i jak już mówiłem - możemy to tłumaczyć czy usprawiedliwiać na wiele sposobów, ale nie zmienia to faktu, że Rozliczenie zniszczyło zbyt wiele, zbudowało zbyt mało i nie zostało nawet dostatecznie dobrze wkomponowane w resztę (sam motyw zniszczenia świata poprzez dwa kawałki żelaza - nawet jeśli były magicznymi kawałkami żelaza jest mocno naciągany - nawet Kreegans nie dysponowali taką mocą). Dlatego też było błędem, a w moim rozumieniu tego słowa - niepotrzebnym, złym, źle wprowadzonym i źle wykorzystanym idiotyzmem, którego sam pomysł *wprowadzenia* i dorabiania do tego sztucznej historii był bezsensem.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Hellburn
Dołączył: 27 maja 2004
Posty: 164
Skąd: z pustynnych rejonów Bracady
|
|
Wysłany: 19 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
może to nieodpowiednie miejsce ale skoro acid wspomniał już o mapie to zapytam
czemu miała służyć ta lodowa wyspa na północy ? nie jest wogóle opisana i nie przypominam sobie abyśmy byli tam w mm7, 8 czy nawet heroes.
___________
Damn! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 20 maja 2005 Bezsensowność fabuły Heroes 4 (?)...
|
|
|
Ta wyspa to Vorie - prawdziwa legenda wśród fanów HoMM-MM. Od lat chodzą jakieś plotki, że mieliśmy ją zwiedzać w MM7 lub w pierwotnych planach - w MM9, ale nikt tego nigdy oficjalnie nie potwierdził. Bardzo wiele odniesień do Vorie znajduje się w MM6-8 oraz nieco w HoMM3. Z bardziej znanych postaci - Gelu jest pół-człowiekiem, pół-elfem Vorie (zajrzyj do jego biografii). Oprócz elfów na Vorie żyją także trolle, ogry i lodowe olbrzymy oraz dzikie plemiona barbarzyńców. Na Vorie kiedyś przebywali także Starożytni i podobno można tam znaleźć wiele doskonale zachowanych elementów ich technologii. Został tam też ukryty 'Miecz Mrozu'.
I właśnie w ostatniej części HC - 'The Sword of Frost' - MOŻNA zwiedzić ładny kawałek Vorie.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Witaj na Starym Forum Jaskini Behemota.
Rejestracja (chciałbym klucze)
Przewodnik
Linkownia
Szukaj
Śledzone tematy
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Profil
Mieszkańcy
Grupy
Zaloguj