Imperium Jaskini Behemota

@lan

[UT: wyodrębnione z tematu o RPG]

Mat Pierwszy · Dołączył: 12 marca 2003 Posty: 164 Skąd: Jarosław

Ja bym tam raczej zostawił jak było, zamki są, a my nie możemy ich budować, tylko ulepszać. Ewentualnie mogły by być jakieś określone i rzadkie budowle(miejsca) na ktoych można by było wybudować zamek rasy bohatera.

Haarald

To chyba raczej nie przejdzie przynajmniej z kilku powodów... chociaż?
Należy to rozważyć po kolei od wątpliwości do ewentualnych rozwiązań.

Po pierwsze jeżeli mozemy budować zamki gdzie tylko chcemy, to oznacza to jednocześnie ze liczba zamków na mapie mogłaby być nieograniczona. Gracz byłby w stanie zbudować tyle zamków ile mu się podoba co do końca rozwaliłoby strategię.

Po drugie mogłoby to oznaczać że gracz budowałby sobie wszystkie zamki w bliskim wobec siebie sąsiedztwie, co również mogłoby oznaczać rozwalenie strategii.

Jedynym sposobem na wprowadzenie tego typu opcji byłoby zastosowanie pewnych ograniczeń:
1. Moglibyśmy budować zamki jednynie w wyznaczonych miejscach.
2. Oznaczałoby to wprowadzenie do edytora tzw. kół określajacych pole działania, np.: 15 pól. I w promieniu tych piętnastu pól możnaby wybudować sobie zamek.
Poprostu w edeytorze zamiast zamku nanosiłoby się te koła, które oznaczałyby miejsce gdzie można postawić zamek - jeden zamek Czyli od razu mamy ograniczenie do tego że budujemy tylko jeden zamek.
Do tego należałoby pozostawić co oczywiste - tradycyjnie nanoszone na mapę zamki!!!!
3. Nie wiem jak to sobie wszystko wyobrażacie ale musiałaby istnieć jakaś informacja gdzie i w jakim promieniu mozna taki zamek sobie postawić.
Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić.
4. Ważne jest także to by te okręgi się nie nakładały na siebie, aby czasem dwa zamki nie sąsiadowały zbyt blisko siebie (!).

Jedynie tak to widzę. Ograniczenia są konieczne aby nie zepsuło to strategii.

Kolejna wątpliwość dotyczy tzw. przeszkód terenowych. Czy budowa takich zamków powinna odbywać się tylko na polach czystych? Jakoś nie wyobrażam sobie budowania zamku w miejscu, gdzie stoi góra, jakiś tartak czy cokolwiek.
Jeżeli juz to budowa powinna być możliwa na polach czystych. Czyli tym samym umiejscowienie zamku zostałoby ograniczone jeszcze bardziej do kilku miejsc. Oczywiscie moznaby zastosować skrypty usuwajace przeszkody terenowe [bomb editor] ale tylko w misjach, np: odwiedzamy chatkę misji i dostajemy mozliwość usunięcia ["zrobienia placu pod budowę"], np: w jednym z czterech miejsc.

Pytanie: ile miałoby kosztować postawienie Rady Osady? (startowego i podstawowego obiektu w zamkach),
Pytanie 2: Więzienia też byłyby budowane?

A teraz zalety:
1. "Gdzie u licha ten zamek!?" - powiedział gracz grając kolejny raz w tą samą mapę. Za każdym razem zamek pojawia się w innym miejscu (zakładając ze komputer też bedzie tak budował niektóre zamki).... pewne urozmaicenie jest. Mogłoby to wygladać ciekawie
2. Mozemy sobie zbudować zamek w miejscu, które nam najbardziej odpowiada
3. Dodatkowy element do role-playing w połaczeniu z fabułą i questami... miodzio.

Wady:
1. Jak komputer sobie z tym poradzi, aby czasem czegoś nie zablokował.
2. Opcja ta musi być bardzo czytelna... w jakim miejscu mozemy ten zamek postawić a w jakich nie.

Ale jak zwykle znowu pojawią się głosy że zmierzamy do RPG... Ja tam mógłbym takie cuś jak powyżej poprzeć.
W każdym bądź razie taka opcja równie dobrze mogłaby się nadawać do innych, podobnych strategii, a czemu nie?!!!

@lan

Ahh, chodzi o budowanie w trakcie rozgrywki :oops: . Śpiący dziś jestem ;) .
W takim razie jestem zdecydowanie przeciwny, jest to dośc trudne do zrealizowania i mogłoby stworzyć dość idiotyczną sytuację, w której bogaty gracz chodzi sobie po planszy i buduje zamki. Heroes to nie program dla młodych architektów ani Sim City ;) ! Sądze, że nie zdałoby to egzaminu nawet z ograniczeniami proponowanymi przez Haaralda.
Natomiast można zrobić "ruiny zamku", tak samo jak są opuszczone kopalnie. Przywrócenie zamku do użyteczności musiałoby dużo kosztować, ale gracz mógłby wybrać jego przynależność (klient nasz pan ;) ). Ale o umiejscowieniu owych ruin decydowałby tylko i wyłącznie mapmaker, tak samo jak decyduje o opuszczonej kopalni.

Haarald

@lan nie wiem czy dobrze zrozumiałem sprawe budowania tych zamków? :wink:

Z drugiej strony taka opcja w zamkach rzeczywiście wymaga dobrego przyłożenia się do stworzenia wysokiego AI. O gracza ludzkiego można być pewnym, ale kompa już nie. Z drugiej strony masz trochę racji, ponieważ niedługo dojdzie do tego że w dowolnych miejscach na mapie bedziemy budować wszelkie obiekty (kopalnie generatory) i odkrywać złoża a to już się The Settlers zaczyna robić.
Może kiedyś.... jako jedna z opcji w HOMM-X?

Co najwyżej na dobrą sprawę można określić w edytorze losowe miejsca na mapie, w których zamek moze się pojawić i po sprawie!

Te ruiny zamku, gdzieś już były poruszane (chyba na forum TS)... to by było dobre rozwiazanie ale z kilkoma zastrzeżeniami:
1. Na ruinach zamek budujemy praktycznie od początku
2. Ruiny powinny stanowic jednocześnie obiekt typu skarbiec (średniej klasy, troche złota, drobne ilości surowców i słaby artefakt) Po jego spenetrowaniu i złupieniu moglibyśmy dokonać jednego z 2 mozliwych wyborów:
- na ruinach postawić zamek
- pozostawić ruiny i ponownie je złupić za kilka tygodni (nowe skarby)

A swoją drogą... ciekawe czemu taki temat się pojawił? :wink:

@lan

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Budowanie zamkow w dowolnym miejscu - odpada, po pierwsze gracz, ktory ma przewage w zasobach moglby sobie wlasnie ta przewage jeszcze powiekszac budujac kolejne zamki, dzieki czemu mialby wiecej armii i zasobow, dzieki czemu moglby budowac kolejne zamki itd.
A po drugie, postawienie zamku w dowolnym miejscu moze spowodowac, ze na przyklad przestana byc dostepne jakies obiekty na mapie (stawiamy zamek w poprzek jedynek drogi do nas albo obok wyjsc z teleportu i przeciwnik nie moze sie dostac do nas) i spowodowac ze mapa przestanie byc grywalna.
Czyli i tak tworca mapy musi ustalic miejsca, w ktorych moga miasta stanac, a skoro juz ustalil, to w zasadzie mamy to samo co obecnie.
Zamek albo juz jest w danym miejscu (rozbudowany badz nie) albo go nie ma. Jedyne co w tej kwestii moznaby na pewno poprawic, to mozliwosc postawienia zamku bez okreslonego typu, wtedy gracz po zdobyciu takiego obiektu moglby zbudowac zamek jaki mu odpowiada (mozna to zrobic tak jak a WOG-u, ze rodzaj zamku zalezy od bohatera go odbudujacego).

Acid Dragon

(nigdy nie myślałem, że to powiem, ale...)

E1ias ma 100% racji. blokowanie drogi, niekończący się rozwój..... nie, to zupełnie zniszczy całą strategię. zamki powinny dalej zostać punktami strategicznymi na mapie i zachować swą bardzo wysoką wagę.
Dochodzi jeszcze kilka sytuacji co do tego - gracz (pewnie komputerowy :P) mógłby wybudować zamek w takim miejscu, że nikt by się do niego nie mógł dostać, a więc - zwyciężyć. Poza tym, jest coś takiego, jak zasada, że herosi bez zamku nie mogą samodzielnie istnieć (no... dłużej niż 7 dni), a to spowodowałoby, że herosi mogliby ucieć w odpowiedni kąt, założyli nowe miasto, a do czasu gdy już je zdobędziemy - uciekli znów dalej, założyli miasto.... i tak w kółko - zabawa w kotka i myszkę. Realnie, gracz 'uciekający' i tak nie miałby żadnych szans na zwycięstwo, ale taka gonitwa byłaby niezwykle irytująca.

natomiast jak najbardziej polecam wspomniany system z WoGa - tzn budowanie miasta od podstaw o nowym typie i możliwość burzenia miast.

pomysł z ruinami nie wydaje mi się dobry - to byłoby coś jak niższy poziom 'wioski'. Biorąc pod uwagę ilość surowców jaką trzeba by wydać, aby przepoczwarzyć ruiny->wioska->(fort, cytadela, zamek) to po prostu by się nie opłacało.
Z trzeciej strony, jeśli koszty budowy miasta na ruinach byłyby dość niskie (w WoGu była to rekrutacja 5 duchów :P), to jako urozmaicenie - czemu nie? takie ruiny i tak pozostawałyby po zburzonym mieście (gdyż całkowite usunięcie miasta z mapy ponownie mogłoby spowodować jakieś zakłócenia w mapie - np. przerywałoby to całą sieć korytarzy labiryntu).

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Wiecie że te nowe tematy coraz bardziej mnie przerażają, nie wiadomo czy się śmiać czy płakać :?
Ale żeby było coś na temat to napiszę dla budowania na mapie NIE.
Mam inną propozycję. A mianowicie można by zrobić tak że rozbuwoując dane miasto, na mapie głowniej powiększałoby się i rosło. Tak jak w H4, tyle że widok miasta na mapie głównej byłby nieco inny, nie sam zamek tylko wszystkie budynki(oprócz generatorow potworów).Misto wyglądało by jak skupisko budowli a nie jeden budynek.

Haarald

Nie! No Acid! Trochę przesadzasz!

Budowanie zamków według własnego widzi mi się.... To oczywiste że to nie przejdzie. O czym my własciwie mówimy? Komputer który porzuca zamek, ucieka i buduje nowy? Toż to nonsens..... moze za 20 lat, kiedy sztuczna inteligencja pójdzie daleko do przodu [chyba że do tego czasu fizycznie nas wyeliminuje ]
Uciekajacy przeciwnik budujacy nowe zamki (bazy) coś mi to przypomina - Starcraft rasowy RTS.

Dodam ze w powyższym przypadku nie tylko komputer stawiałby zamki w niewłasciwych miejscach, gracz również - tym samym oszukując (przez co blokujac jakieś ważne miejsce nie bedzie w stanie ukończyć misji)

Zamki niech bedą sobie stacjonarne ale mozna również zastosować wariant kontrolowany polegajacy na tym, ze autor mapy ustala kilka miejsc* (przykładowo cztery stałe miejsca), gdzie może się pojawić dany zamek. Bedzie to urozmaiceniem chocby na sprawdzonych mapkach multiplajerowych.... ale nie tylko. Gracz mógłby sobie zagrać w tę samą mapę kilka razy.
Wszystkie zamki, ruiny pojawiają się na starcie... niczego nie budujemy na etapie późniejszym. Start i rozbudowa (tradycyjnie)

Ruiny - cóż...ruiny powinny stanowić coś pośredniego pomiędzy osadą a fortem. Aby wybudować fort musimy wpierw wybudować "radę osady" [kosztującą grosze], a dopiero potem mozemy zabrać się za budowę (własciwie odbudowę) umocnień.
Ponieważ stawiamy zamek na ruinach oznacza to że jakieś umocnienia już istnieją więc koszt budowy Fortu, Cytadeli i Zamku bedzie mniejszy ponieważ tylko odbudowujemy mury... nie wznosimy ich od nowa.
Ważne jest to aby z ruin można wybudować dowolny zamek... zależnie od bohatera, którym dowodzimy.

Burzenie murów powinno być jednym z podstawowych postulatów do H5. Osobiście uważam, ze zniszczone mury, powinny jedynie miec wpływ na obronę zamku i nic poza tym [swego czasu myślałem o ograniczaniu przyrostu stworzeń ale to raczej nie miało sensu]. Nie odbudowaliśmy murów... narażamy się na szybsze sforsowanie umocnień (luki w murach, zburzone wieżyczki, opuszczone wrota bramy etc.)
Według mnie wprowadzenie opcji burzenia całych zamków (czyli doprowadzanie do ruiny) nie wydaje się dobrym rozwiązaniem. Usuwanie miasta z mapy przygody? A co z garnizonami w tych miastach?

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

[quote="Haav Gyr"]
Ale żeby było coś na temat to napiszę dla budowania na mapie NIE.
Popieram, ale z małym wyjątkiem, jeżli ktoś stałby się właścicielem kilku miast, mógłby je połączyć drogą (w końcu nic tak nie scali nowego imperium jak szybkie połączenie miast dla ich obrony).
Pozdrawiam Darsz

hadżdżi Dawud az Gossarah · Dołączył: 29 stycznia 2003 Posty: 164 Skąd: Skawina

I ja jestem przeciwny takiej możliwości.
Powody podobne, jak u przedmówców.

WorldDragon

Witam all!!!

Smok wtrąci swoje słówko do tematu :D

Więc worlddragon mówi NIE !!!Co wogóle dla Acida przyszło na głowe :?: Przecież to zniszczy od środka homm.Zrobiła by się już wtedy mieszanka homm z Warcraftem(I co wtedy będzie).Ja nie lubie mieszać gier, a zwłaszcza Heroes(niech zostanie tak jak jest, przecież to też daje jakiś osobisty urok dla wszystkich serii homm :twisted: )Hmm co jeszcze :?: Przez to, gdyby komputer budował sobie zamki w każdym miejscu to owiele trudniej by było grać, ponieważ postawi sobie koło naszego zamku i np.na początku gry nie będzie można się z nigo ruszyć :!: Tak to by było :( W reszcie podzielam zdanie szanownych kolegów :D
_____________________________________________________________
Veni,vidi,vici-Przybyłem,zobaczyłem,zwyciężyłem

gg2066188

Haarald

Jak juz kiedyś gdzieś wspomniałem dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie takiej możliwości, że niektóre zamki pojawiałyby się w tzw. miejscach do tego wyznaczonych.

1. Wymagałoby to stworzenia w edytorze map specjalnego skryptu symbolizowanego obiektem:
- dany typ zamku ale wyglądający jakby był złudzeniem
- obiekt przedstawiający losowy zamek (na tych samych zasadach jak powyżej)
2. Taki obiekt mógłby być dostepny w menu edytora albo w menu danego edytowanego zamku (to drugie wydaje się wygodniejsze bo nie zajmuje nam menu obiektów)
- po wejściu do menu zamku wpisywalibysmy jego nazwę
- nastepnie kopiowali w wybrane miejsca na mapie
3. Skrypt wiązałby ze sobą wszystkie "kopie" tak, ze na wypadek zmiany nazwy zamku wszystkie klony zyskiwałyby te samą nazwę i stanowiły jeden i ten sam zamek.

Po włączeniu gry edytowany w ten sposób zamek pojawiłby się w jednym (!), z czterech (!) uprzednio wyznaczonych do tego miejsc.
Należy jednak ograniczyć liczbę kopii dotyczących jednego zamku 9nie powinno byc tego więcej jak cztery klony)

Wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby o tyle dobre, ze urozmicałoby nam rozgrywkę:
- przechodzenie tej samej mapy kilka razy z różnym układem niektórych zamków (wszak nie wszystkie musiałby byc w ten sposób edytowane)
- zwiększa się znaczenie umiejętnosci zwiadowczych
- również w mapkach turniejowych dodałoby to pewnego samczku samej rozgrywce

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Tylko po co tyle zachodu, skoro taki sam efekt jest juz wlasciwie mozliwy do uzyskania w H4. Stawiamy na mapie 4 miasta, dolaczamy do kazdego z nich bombe (nie wiem czy mozna bomba zburzyc miasto, jak nie to trzeba pewnie jakies questy przed wejsciami porobic). I skryptem startowym na mapie odpalamy sobie losowo 3 z czterech bomb. I zostaje jeden z czterech zamkow. Albo tak zrobic questy, ze mozna zajac tylko niektore z miast (zajecie jedengo niweluje mozliwosc zajecia innego) - widzialem takie rozwiazanie w jednej kampanii H3, w H4 pewnie byloby jeszcze latwiejsze.
A nazwa zamku to rzecz malo istotna, chyba ze w jakichs questach wystepuje.

Haarald

Elias:
Po pierwsze:
W przypadku wszelkich obiektów posiadających garnizony (zamki, kopalnie i bramy) opcja bomb editor nie zadziała. Dla potwierdzenia: sprawdzałem to na jednej ze swoich map próbując takim skryptem usunąc zamek.

Co do drugiego członu:
Liczy się efekt wizualny coś jest albo czegoś nie ma.... co to za sens tworzyć zamki, które potem bedą niedostępne.
Poza tym mapy mają ograniczenia obszarowe zwłaszcza te mniejsze, tworzenie takich skryptów to marnotrawstwo terenu. Przy tworzeniu takich skryptów, o których wspomniałeś czasem trzeba poswięcić większy teren niz tylko obszar samego zamku

Tak sobie również myslę, ze nie tylko sam zamek dałoby się tak powiązać ale również inne obiekty (generatory surowców, stworzeń, skarbce).

Wyznaczając cztery punkty w których miałby się pojawić zamek moznaby sprawić, ze w pozostach trzech miejscach (gdzie w danym układzie zamek się nie pojawi) umiescić losowo trzy inne obiekty (powiązać z danym zamkiem kilka obiektów przygody). Wówczas we wszystkich punktach coś się pojawi ,np:
Kombinacja 1:
Punkt na mapie (A): Zamek "Whitestone"
Punkt na mapie (B): Tartak
Punkt na mapie (C): Generator łuczników
Punkt na mapie (D): Kamieniołom

Kombinacja 2:
Punkt na mapie (A): Tartak
Punkt na mapie (B): Kamieniołom
Punkt na mapie (C): Generator łuczników
Punkt na mapie (D): Zamek "Whitestone"

Wystapiłoby wówczas kilkanascie mozliwych kombinacji, a eksplorowanie takiej mapy byłoby ciekawsze.

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Opcja bomb nie zadziala, dlatego ze tworcy H4 zrobili ja tak ograniczona. W H5 jesli bedzie, to moze byc bardziej rozbudowana. Dodatkowe questy przed wejsciem do zamku raczej nie zajma jakos szczegolnie duzo miejsca w porownaniu z samymi zamkami, bo na zamki i tak trzeba zarezerwowac miejsce, nie mozna przeciez wstawic sobie zamku w miejscu innych budowli.
Nadal uwazam ze wymysliles sobie jakis szczegolny przypadek, byc moze nadajacy sie do konkretnej mapy, ale dla wiekszosci przypadkow bezuzyteczny. Jesli juz, to zamiast tego, lepiej zrobic bardziej rozbudowane mozliwosci kontroli skryptami nad obiektami (jesli mozna bedzie skryptami zamienic typ zamku, zamiast niego wstawic inny budynek, wyburzyc go w ogole, zmienic mu nazwe), to mozna bedzie zorbic duzo wiecej roznych takich kombinacji, a nie tylko 1 z 4 zamkow. Dlaczego nie 2 z 4, albo 3 z 5 (w tym 2 zgodne z typem zamku gracza, na ktorego terenie sie znajduja) albo zamki ktore po zdobyciu zmieniaja typ na taki jak armia zdobywcy albo ... mozna wtedy wymyslac rozne rzeczy.

Haarald

Twórcy nie zrobili ograniczeń ograniczenia narzuciły sę same:
* Co miałoby się stać z obiektami, w których stacjonują jakieś jednostki? A niech to bedzie heros, który przetrzymuje niezwykle ważny artefakt bez którego nie mozna ukończyć scenariusza.
** Moznaby powiedzieć, ze usuwając obiekt jednostki zostaną na mapie przygodu w miejscu gdzie stał obiekt. Ale co się stanie jeśli tych armii mamy maksymalna liczbę?

Raczej nie sądzę, zeby mieli w tej kwestii coś zmieniać tego poprostu zrobić się nie da.

A co do twierdzenia, ze chodzi mi tylko o jakiś odosobniony przypadek to mijasz się z prawdą. Takie rozwiązanie idealnie nadawałoby się chocby do map turniejowych. Również w ten sposób można urozmaicić sobie kampanie, które bedzie można przechodzić kilka razy za każdym razem doświadczaując czego innego.

Dlaczego nie 2 zamki z 4? A po co? Dojdzie do tego, pojawienie się dwóch zamiast jednego zamku moze naruszyć balans w scenariuszu.

Ronald · Dołączył: 11 lutego 2003 Posty: 164 Skąd:

Ja wolałbym, żeby na wolnym miejscu nie były budowane zamki, tylko w szczelinach(np. międzi górami)można było budować garnizony. A zamek można było otoczyć murem.

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Gil · Dołączył: 22 lutego 2004 Posty: 164 Skąd: ElDorado

Posłuchajcie, w tym momencie mijamy sie z celem. Heroes to gra gdzie zamki możemy jedynie ulepszac. To juz nie bedzie heroes. Więc Alp mówi nie.

_________________
Bene Tele Mara

Crag · Dołączył: 24 marca 2004 Posty: 164 Skąd: Wejherowo

To była by już lekka przesada. Może mieć jakieś ulepszenia ale sio mi z takim pomysłem. Jak tak będzie to wtedy to niebędzie Heroes tylko nędzna jego cześć.