Imperium Jaskini Behemota

Wulfgar · Dołączył: 16 lipca 2004 Posty: 164 Skąd: Erathia

W związku z tym że tyle dyskusji jest poświęconych nadchodzącemu H5, warto sobie przypomnieć także poprzednie części. Która była najlepsza, a która była kompletną klapą? Co i w której was najbardziej denerwowało? W tym temacie znajdziecie miejsce by skomentować całą serię lub pojedyńcze części i wskazać największe błędy.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

dla mnie o dziwo najlepsze były zarówno 3 jak i 4. I mam nadzieję że 5 będzie połączeniem obu.

Haarald

Gavin Magnus · Dołączył: 16 lipca 2004 Posty: 164 Skąd: crackoov

Nie bede czhyba oryginalny ale najlepsza byla 3 a najgorsza 4. Dlaczego?
Bo: nie ma apgrejdow w 4, jest aktywny bohater w 4, trzeba wybierac generatory, za malo poziomow jednostek, za malo miast, szkoly magii nie pasujace zbyt do serii, miasta podporzadkowane magii. I tak w 3 podoba mi sie to, ze: sa apgrejdy(chociaz w 5 moglyby byc 3), jest bierny bohater, mozna zbudowac wszystkie budynki w miescie(prawie), duzo poziomow jednostek, sporo miast, magia elementarna(typowa dla gier fantasy), miasta niezalezne od magii, posaidajace jednak typowe dla siebie zaklecia i podporzadkowane jednostkom.

W ankiecie braklo mi odpowiedzi WoG, bo tez byl fajny choc niektore opcje byly lagodnie mowiac przesadzone, np. kopalnia wydobywa co tydzien inne surowce, jednostki mowia do ciebie ale nie walcza. Natomiast podobalo mi sie burzenie miast, nowe jednostki, dowodcy. Z opcja WoG ankieta bylaby ciekawsza, chociaz to tylko(?) dodatek.

Maryan

Najlepsza dla mnie IV. Może dlatego, że miałem problemy techniczne z kompem wtedy, kiedy III święciła tryumfy (tak, przez kilka lat), a potem weszła IV i utonąłem. Pomimo tego, że H III przeszedłem ,jednak nie ma dla mnie tyle uroku co część IV.

Co najlepsze z IV?
- Walczący bohater - wielkie brawa dla Ubisoftu!!!!!
- Dużo umiejętności dodatkowych
- Klasy magii (tzn., że żeby się nauczyć zaklęcia trzeba mieć umiejętność)
- Mgła wojny
- Stopniowy przyrost jednostek (nie trzeba czekać cały tydzień, żeby dokupić nowe armie)
- Karawany
- Sporo stworzeń dostępnych poza zamkami
- Możliwość podróżowania i walki armią bez bohatera
- W ekranie walki ograniczenie zasięgu jednostek

Co złe?
- Słaba AI
- Brak zróżnicowania bohaterów
- Słabo rozwiązana obrona/oblężenie zamków

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Powiem szczerze dla mnie wprowadzenie tego typu ankiety mija się z celem .Budowanie porównań na zasadzie antagonizowania obu czesci przewija sie w prawie kazdzej innej ankiecie . Wydaje mi się iz elementy sporne mają sens w dyskusji nad konkretnym elementem gry ale nie sosob chbya odnosic ich do całej czesci .A dlaczego ?Choćby ze względu na to ,iz obie byly budowane wokół innych koncepcji .Raczej nie gorszych czy lepszych ale INNYCH . Obie w swoich założeniach nie były doskonałe o czym świadczy fakt iz każdy z przemówców widzi dobre elementy zarówno w III jak i w IV . Elementy z 3 widziałby w 4 i vice versa . niestety stworzenie gry doskonałej zdawałoby sie poprzez kompilację dobrych elementów z obu czesci nie zawsze przynisło by porządany efekt , gdyz nie wiadomo czy posowałby kocepcynie do drugiej częsci i czy nie zaburzyłoby to samej " mechaniki" gry...

Acid Dragon

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Re do Acida :
Ba wszystko MOZNA ...Nie do konca mnie zrozumiałeś .Ja nie neguję istoty dyskusji ,nie neguje w stosunku do poszczególnych jej elementów czytaj ankiet. Jenakże ocena ogolna (porównawcza)obydwu częsci jest zbyt ogólnikowa i subiektywna ,mimo iz kady ma prawo do jej wypowiadania .
Moim zdaniem aby taka ankieta była bardziej obiektywna należało by :
1 określic ogólna koncepcję każdej z częsci oraz wyznaczyc jej poszczególne elementy następnie ocenic czy dobrze zostały zrobine i spełniaja swoją fukcję i założenia . dopiero potem na podstawie wniosków ocenic czy była udana czy tez nie .
oczywiście można by się pokusic o znalezienie wyznacznikow dla całej serii ale zrobic to OBIEKTYWNIE a nie zasadzie przytoczę tu wspomiane Swięta Wielkanocy i Bożego Narodzenia gdzie kryteriami były by:
-czas występowania zimowy
-obecnośc Mikołaja
-obecnosć sniegu
-ilosć dni wolnych od pracy itp.
przy TAKICH kryteriach wyszłoby iz Swięta Wielkiej Nocy wypadają tragicznie w stosunku do Bożego Narodzenia a czy tak jest w istocie??
dlatego wydaje mi się iż nalezy oceniac kazdą cżeść osobno wedle spełnienia załozen koncepcji kazdej cześci osobno a następnie dokonac analizy porównawczej i oceny .

Acid Dragon

roobert.... bez przesady. Nie będę Ci tu przedstawiał całej analizy, szczegółów i porównań, skoro ostateczny wynik będzie taki sam.

Oczywiście mógłbym to zrobić i napisać pięciostronicowego posta ze wszelkimi kryteriami, uzasadnieniami i rozwinięciami, ale po co? Po co, skoro moje zdanie jest właśnie takie. I tak właśnie oceniam jedną i drugą koncepcję. Widzisz tu jedynie WYNIK mojej oceny, bo całego procesu, który trwał co najmniej 6 miesięcy nie mam najmniejszej ochoty ani zamiaru Ci przedstawiać.

W każdym razie taka ocena porównawcza jak najbardziej MA sens - sens chociażby w tym, że wynikiem iluś takich ocen jest poznanie upodobań jaskiniowców. I To właśnie przede wszystkim ma wynikać z powyższego posta. Bo nie zgadzam się z twoim zdaniem, że taka ankieta i takie jej przedstawianie jest wysoce subiektywne i wogle bez sensu. Obiektywne oczywiście nie jest, bo żaden z nas nie jest expertem od gier i porównuje to przede wszystkim w kategorii grywalności, ale też nie można powiedzieć, że jeżeli ktoś jednym zdaniem (albo nawet głosem w ankiecie!) powie, że H3 jest lepsze od H4 to już jest to wysoce subiektywna opinia i zupełnie nic nie wnosi. Taka opinia w końcu kształtowała się raczej nie z powodu widzimisię, ale porównania tych gier wg różnych kategorii - porównania, które trwać mogło nawet lata i którego dana osoba nie musi przedstawiać, żeby Tobie roobercie udowodnić, że nie jest to bez sensu, ajego opinia rzeczywiście coś znaczy. Bo to MA sens.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Re: Acid Dragon
Ależ ja wcale nie chcę Cię zmuszac do szcegółowej analizy i sam oceniać Twego Wyniku bo masz do tego swięte prawo .
To co chciałem ukazać w moich powyzszych postach to:
1. Iz bardziej dla mnie wartościowe i obiektywne są dyskusje zawarte w ankietach dotyczacych poszczegolnych elementów gry niz ankieta typu audiotele(bez urazy dla autora chodzi mi kocepcje ankiety)
2 sprzwiedliwsze w ocenie porównawczej obydwu cześci byłoby znalezienie ich" cech wspólnych " i ocena ich wykonania , czyli dobór OBIEKTYWNYCH kryteriów ...

według moich spostrzeżeń nie tylko forum mieszkańców Jaskini ale też innych ocena 4 dokonywana poprzez pryzmat 3 i jej załozeń i w tej konfrontacji częsć poprzedzająca zawsze wypada lepiej typowy efekt socjotechniczny ....
Nie przecze iz 4 ma wady lecz niekiedy jej ocena odbywa się poprzez aklamację bo większośc mowi ,że 3 jest cacy a 4 jest be....
Aby nie nudzic proponuję abyś Acidzie (tak dla zabawy)wyobrazil sobie sytuacje w ktorej po II powstaje IV jak trzecia a potem III jako czwarta...
ciekaw jestem jak wtedy wygładałby ocena tych częsci ???
Czy rzeczywiście III byłaby tą The Best??

Haav Gyr

Bo nie da się inaczej oceniać h4 niż przez pryzmat h3, h2 i h1. Ponieważ wyszystkie te gry należą do cyklu-sagi. A to sprawia że muszą być w ten sposób oceniane, że każda następna część musi dorownywać(przynajmniej) części poprzedniej, a najlepiej ją przewyższać. A jest przecież wiele przykładów gier-cyklow, w których kolejna część była lepsza(M&M6 a M&M7) czy też Disciples1 i 2, choć oczywiście zawsze znajdzie się ktoś, komu mimo wszelakich dowodów na wyższość tej części gry, zostanie przy swoim zdaniu. Więc po to masz właśnie taką ankietę, żeby zobaczyć ile jest prawdy a ile tylko pogłosek o lepszej/gorszej części gry. Tutaj musisz dokonać decyzji i oceny, tu twój głos się liczy.....(jak na wiecu wyborczym :lol: )

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haav mi tylko chodzi o stosowanie jakis kryteriów w miarę obiektywnych oceniajacych przydatnośc i uzytecznośc nowych elementów gry np. aktywny bohater Za i Przeciw w kontekstcie 4 a nie po przez pryzmat 3 w której koncepcyjnie go nie było w tej formie...
Nie bronię na siłe 4 bo z poczatku byłem tak rozczrawany iż chciałem ja opchnąc kumplowi dopiero po pewnym czasie znalazłem pewne elementy dla ktorych jeszcze w nia gram .....
Ps. wiekszosc ankiet porównawczych odbywa sie poprzez pryzmat aktywności biernosci bohatera w poszczególnych częsiach . rzczywiście można dyskutiowac za sensownoscia takiego czy innego rozwiązania jak najbardziej ale mówienie ze 4 jest gorsza wzgledem 3 bo jest aktywny bohater jest wątpliwym argumentem bo w załozeniach koncepcyjnych 4 przewidzianych do roli bohatera ten element sprawdzil się funkcjonalnie przynajmniej poprawnie...
Dlatego ponowię pytanie gdyby IV została wprowadzona po II a potem III jako czwarta czy takze ocena IV bylaby tak negatywna?

Acid Dragon

robercie - nawet w ocenach gier przeprowadzanych przez expertów oprócz pół-obiektywnych kryteriów takich jak grafika czy muzyka wszystkie elementy grywalności ZAWSZE podlegają SUBiektywnej ocenie. Gdybyś chciał jedynie wspólne części wyławiać, to okazałoby się, że nie miałbym prawa wyrazić tego, iż uważam, że HoMM jest lepsze od Queka :P.

To po prostu idiotyczne wyławiać tu jakieś cechy wspólne, skoro te dwie gry aż tak się różnią. I to właśnie te RÓŻNICE należy ze sobą porównywać.

A co do twego pytania - gdyby najpierw wyszła 4 a potem 3, to jasne - byłoby wiele narzekania na grafikę (choć chyba nie na muzykę), ale jestem pewien, że i wtedy H3 okazałaby się, jak to powiedziałeś, THE BEST.

Poza tym, Haav ma rację (ostatnio zbyt często ją ma - będę musiał kiedyś znowu się z nim posprzeczać tak dla równowagi :P) - to jest ranking HoMM, a nie ranking gier-hitów i ocenianie jednej gry przez pryzmat drugiej jest JAK NAJBARDZIEJ NA MIEJSCU.

Już często powtarzałem, że H4 jako gra (po prostu jako "gra") w zalewie dzisiejszego chłamu komputerowego jest grą dobrą, przyzwoitą i mozna przy niej spędzić mile kilka wieczorów... ale jako część sagi HoMM w porównaniu do innych, w szczególności do H3 - w RANKINGU HoMM wypada po prostu beznadziejnie wg mnie.

I nie ma sensu oceniać tu H4 jedynie jako "gry", bo nie jesteśmy tu recenzentami gier dla jakiegoś magazynu lub specjalistami d.s. sprzedaży. Ta strona jest (chyba jeszcze) poświęcona HoMM i oceniając ją pierwsze i najważniejsze kryterium to właśnie kryterium całej sagi.

Więc nie mów proszę, że to wszystko bez sensu.

Oczywiście zgadzam się, że jakieś uzasadnione zdanie jest bardziej wartościowe od jedynie głosu w ankiecie typu idio-tele, ALE ten głos TEŻ coś znaczy i TEŻ coś wnosi. Na przeszkodzie są wg mnie kwestie techniczne - gdyby każdy miał w uzasadnieniu swego zdania wyławiać jakieś wg ciebie obiektywne kryteria, porównywać to i tamto, analizować i wogle... to po prostu nikomu by się nie chciało, bo ludzie w życiu naprawdę mają co robić, zamiast gorliwie przez kilka godzin(dni) uzasadniać swój głos - a pod koniec i tak liczyłyby się tylko ostateczne wyniki, choć przyznam, że post Haaralda jest tu bardzo dobry (najlepszy ze wszystkich w tym temacie :P), bo ocenia właśnie co wg niego jest dobre, a co złe w danej części.

PS. jeszcze jedno - jeszcze jeden dowód na to, że dobieranie obiektywnych kryteriów nie ta tu sensu. Otóż weźmy za przykład chociażby grafikę jednostek obu częśći. To chyba może być uznane za obiektywne kryterium.

W H4 jest ona wg mnie zupełnie beznadziejna - potworki są małe, animacje takie sobie, kolory zupełnie idiotyczne, a twarzy nie widać.
W H3 oceniając obiektywnie (nie porównując do H4) - nie jest to zachwycające - ot zbyt komiksowe, przestarzałe no i jedynie dwuwymiarowe - grzbietu smoka zobaczyć za nic nie można :P.

Przy takich kryteriach okazałoby się, że grafika w obu częściach nie jest najlepsza. A jednak MOŻNA jak najbardziej powiedzieć, że ta w H3 jest o niebo lepsza od tej w H4. Dlaczego? bo te elementy mają różną wagę. W H4 ta grafika mi po prostu przeszkadza, bo po godzinie spędzonej przy tym czymś, już wytrzymać nie mogę, a w H3 nie - dopiero przed minutą uświadomiłem sobie, że w H3 nie mogę obejrzeć grzbietu smoka - bo po co mi to? :P. I tak oto obiektywna ocena schodzi na psy.... pomijając kwestię subiektywności jedne wady po prostu przeszkadzają, a inne nie.

(Haav: - choć ja też uważam, że MM7 była lepsza od MM6, to jednak większosć graczy ma inne zdanie. A już na pewno MM8 była gorsza od MM7, a wg wielu - MM9 również była gorsza od MM8 - niestety w grach MM-(X)oMM po pewnym czasie następowała ta sama tendencja - każda następna część była gorsza od poprzedniej :(... niestety - wynik polityki 3DO)

Haav Gyr

Acid Dragon

Haav Gyr

Acid Dragon

To mi jednak prowokacja nieco nie wyszła, bo nie mam kategorycznie odmiennego zdania. Co za pech :P.

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Re Acid Dragon:

Haarald

Pozwolę sobie dokładniej wymienić te elementy o jakie możnaby się pokusić przy porównywaniu poszczególnych części:

1. Mapa przygody:
- ruch armii/jednostek (tutaj o zasięgu armii,
- wygląd (w sensie graficznym, np. grafika przesadna, stonowana etc.)
- mgła wojny
- skarbce i kopalnie
- rodzaj zastosowanego rzutu (góra-dół/izometryczny)

2. Magia:
- systemy magii (m. in.szybkość poznawania zaklęć... tutaj chyba raczej kwestia gustu)
- zaklęcia (w tym sposób w jaki funkcjonują tzw. zaklecia grupowe)
- efekty zaklęć (wizualnie)
- ogólnie o czarach (czy są w miarę dobrze sproporcjonowane czy też przesadzone [tutaj jakie])

3. Zamki:
- drzewko technologii
- liczba i rodzaje miast
- systemy zależności przy budowie obiektów
- wybór obiektów
- wyglad zamków i obiektów

3. Jednostki:
- poziomy jednostek
- upgrejdy/lub ich brak
- animacje jednostek
- róznorodność i formy ataków

4. Bohaterowie:
- sposób walki bohatera (bierny/czynny)
- systemy umiejętności (i zastosowane umiejętnosci)
- liczba bohaterów w armii
- liczba poziomów umiejętności drugodzędnych (lepsze jest większe rozbicie, czy może mniejsza stopniowość)

5. Pole bitwy:
- znowu bohater ale tym razem jego rola na polu bitwy (co jest lepsze bohater jako czynnik kluczowy decydujący o wyniku bitwy, czy może jako czynnik wspomagający armię w czasie bitwy)
- walki o zamek
- sposób ataku (co jest lepsze atak z jednoczesnym kontratakiem czy kontratak po zadaniu ciosu)
- rola i sposób działania morale

6. Fabuła (tutaj to raczej całkowicie kwestia gustu)

7. Edytor map

8. "Oprawa" gry
- wygląd menu
- dodatki (np. mapa świata, wybór opcji startowej - tzw. bonusy, karawany)
- sposób przechodzenia kampanii

9. Poziom sztucznej inteligencji.

10. Muzyka i efekty dźwiękowe.

11. Wreszcie można się pokusić o wymienienie elementów i rozwiązań które okazały się w opini wypowiadającego przesadzone.

Kolejność nie ma tutaj znaczenia... dla jednych najważniejsza może być fabuła dla innych coś innego.
Robercie moze na tej podstawie dokonasz jakiegoś porównania... choć zaznaczam, że nie chodzi tutaj o wykazanie która część jest w tym przypadku najlepsza ale raczej o to który element danej części gry jest lepszy od innej części HoMM.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Re Haarald:

Haav Gyr

Wszystko ładnie i pięknie, tylko że w części tych punktów nie da się ocenić gier, np: czynność herosa, ulepszenia jednostek. Ponieważ nie można ocenić według kryterium, które nie obowiązuje w jednej z gier.
A jeżeli nie można ocenić części gry, to jak tu oceniać obiektywnie całość??
Ok, jeżeli chcecie:
AD1)
- mobilość jest w H4 w H3 jej praktycznie nie ma
- grafika +dla H3
- mgła niewielka przewaga H4, ale tylko ze względów technicznych, bo przy takiej grafice H4 mgła z H3 po prostu nie nadawałaby się.
- lepsze w H3, czysto subiektywne odczucie.
- H4 i izometria.

AD2)
- H3 jako bardziej "realny"
- H3 i zależność od umiejętności
- H3 minimalna przewaga ale jednak, tylko kilka zaklęć z H4 było ładniejszych.
- H4 tylko ze względu na pomyłki przypisania zaklęć ze szkołami w H3:
implozja i szkoła magii ziemi - tragedia.

AD3)
- Nieroztrzygnięte
- Zdecydowanie H3
- chyba H4
- Brak wyboru w H3, więc nie można ocenić
- Zdecydowanie H3

AD4)
- 5 poziomów to niemal idealnie :P
- brak w H4 ulepszeń nie do oceny(porównawczej) ale ich brak uważam za minus.
- H3
- zdecydowanie H3
- H3

AD5)
- brak roztrzygnięcia obiektywnego, bo brak sprecyzowanego kryterium(albo ocena pod względem czynności albo bierności), ocena subiektywna to H3 i bierność
- Minimalnie lepszy ten z H3, choć oba nie są idealne
- H4
- H3 tak jak wyżej.

AD6)
- H3 i heros jako dowódca nie wojownik.
- H3 bezapelacyjnie
- H3 j.w.
- H3 minialnie lepszy

AD7)
- H3 i tutaj akurat nie kwestia gustu :wink:

AD8)
- A co tu oceniać? Chyba H3 bo edytor kampani powinien być osobno, a ten z H3 daje większe możliwości

AD9)
- H3 zdecydowanie
- Mapa świata H3, bonus H3, karawany H4
- H3

AD10)
- H3, choć też nie było dobre

AD11)
- minimalnie H3, gdyby nie te wokale w H4 byłoby porówno.

AD12)
- może coś dopisze :P

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Spodobał mi się sposób wypowiedzi Haav Gyra , jeśli jednak trzeba byłoby jakiegoś dłuższego uzasadnieni ta się postaram.
Od pkt 3 B
-jak dla mnie minimalnie H3
-Tu zdecydowanie H4 w H3 przyjechał sponsor i przemalował smoki ...
jeśli upgrejy to troche innaczej
-idea z H4 ale wykonanie bylo żałosne szczególnie w trakcie oblegania miasta najsłabszy element wykonawczy w H4
-równowaga
4)Ja powiedział Haav trudne do jednoznacznej oceny tym nie mniej bohater z H4 spełnił swoje zadanie .
-zdecydowanie z H4
-oba nie były doskonałe minimalnie H3 dla mnie optymalnie trzech do czterech
-zdecydowanie wieksze rozbicie i roznorodnosc raczej H4
5)Obydwa rozwiązanie z H3 i H4 pasują do koncepcji gry
-tu zdecydowanie H3 choc ja bym cios urozmaicił
-zdecydowanie obrażenia równoczesne jak w H4
-minimalnie h4
6) Tu jednak zdecydowanie H3 choc kiedys miałem inne zdanie
7)zdecydowanie H4 z ostaniego dodatku
8)Także jak bym miał wybierać to raczej H3
9) oba pozostawiaja wiele do zyczenia ale bedąc sprawiedliwym to h3
10) fifty-fifty ze wskazaniem na h4
11)zbytni sentymentalizm do h4

Haarald

Widzę że po części niezamierzenie nadałem kierunek dyskusji. Czytałem uważnie wypowiedzi choć szło mi to ciężko z uwagi na odpowiedzi do pytań (bez pytań.... ile się musiałem namęczyć z przesuwaniem paska :wink: ). Po drodze Haav gdzieś zgubił numerację punktów i wyszedł jeden nadto... ale to mało istotny szczegół. :wink:
Zarówno pierwsza forma wypowiedzi Roberta jak i druga, skrótowa Haav'a są dosyć ciekawe i obrazują pewną sytuację. Z tym że Haav, nie chodziło tutaj o to która gra (jako całość) jest lepsza ale o to który element danej częsci jest lepszy.
Podane przeze mnie punkty zostały dobrane tak aby obejmowały mozliwie wszystkie elementy, choć ich zawartość treściowa i podział mogłyby być również inne. Na pewno możnaby coś jeszcze znaleźć jak choćby stopień trudnosci, rozgrywka sieciowa, opcje zapisu (autosave, save w czasie bitwy), przyrost w miastach etc. Mozna się również pokusic o takie szczegóły jak umiejętnosci drugorzędne dyplomacja i nekromancja, których działanie w obu częściach znacznie się od siebie różni.

Rok temu stworzyłem nawet tabelkę porównawczą HoMM-III i IV, gdzie poszczególnym elementom można było przyznać punkty (zdaje się że jeszcze gdzieś to jeszcze mam :roll: ). Nawet otrzymałem od kilku osób wypełnione te tabelki. Nie było to moze narzędzie doskonałe, zawierało kilka nieścisłości (w tym takze pytań ukierunkowanych subiektywnie, choć niezamierzenie). Po kilku przeróbkach narzędzie spełniłoby swoje zadanie. I gdyby pozbierać 20 takich wypełnionych tabelek mielibyśmy już jakiś obraz sytuacji.
-------------------------------------

Wracając do elementów porównawczych: uważam że można ocenić brak jakiegoś elementu w grze. Są elementy, których w starszej części nie było ale są przecież także elementy, z których w części następnej części zaniechano bądź ograniczono.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

probując zreasumaowac rzekłbym tak . wydaje mi sie ,iż oceniajac H4 patrzy sie poprez pryzmat rewolucyjnosci zmian jakie były w H3 względem H2 . MÓJ poglad na to zagadnienie jest taki H4 takze była w pewnym sensie rewolucyjna poprzez proponowane innowacje natomiast głównym jej grzechem byłoNIEDOPRACOWANIEinowości . Tym nie mniej w mojej ocenie nie dyskredytuje to wiekszości nowych rozwiązań a juz na pewno nie powoduje iz umieściłbym H4 w wyzej wymienianym rankingu ponizej H3 nie mowiąc o H2 (bo juz takie wypowiedzi były)