| Autor |
Wiadomość |
Dragonthan
Dołączył: 27 września 2004
Posty: 164
Skąd: Smokozord --> twierdza Gorlice
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
A nóż wtrące się do dyskusji...
| Cytat: |
zastanawiam się natomiast, czym się różni magia od wysokozaawansowanej technologii?
|
A no tym, że taką technologie można w sposób naukowy wytłumaczyć, opierając się o różna zjawiska natury fizycznej, chemicznej itp, a magii nie można wytłumaczyć w sposób naukowy...
___________
Wróg u Bram... |
|
|
Powrót do góry
|
  
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Dragonthan (cytat): |
| (W pierwszej części Neo budzi na tym polu hodowlanym i podlatuje do niego maszyna i wyciąga mu wtyczke). Sama nanotechnologia... |
skoro maszyna była wielkości człowieka to nie nano :P
a wracając do zagadnienia, definicja maszyny IMHO się sypie przy takich złożonych systemach jak te z matrixa
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
| ale weź i rozważ JAK definiujesz ŻYCIE? jak definiujesz MYŚLENIE? |
Cóż... jak ja definiuje życie? Hmmm... trudne to do analizy... może zazne od myślenia... myślenie to dla mnie zepsół odpowiednich reakcji w mózgu, które analizują dane i dążą do rozwiązania, znalezienia odpowiedzi |
no to pytam: czy termity budując kopiec (z wentylacją, z hodowlą grzybków itp) MYŚLĄ??
| Dragonthan (cytat): |
| A teraz najważniejsze: |
| Kod: |
[...] i tu kilka przykładów, których mój szanowny dyskutant był uprzejmy nie zrozumieć... |
w podanych przykładach właśnie o to mi chodziło, żeby pokazać
że NIE ma różnicy między przejawami "magii" a wysokiej technologii
jeślibyś NIE chodził do szkół, nie uczył się o OBJAŚNIENIACH pewnych zjawisk, to miałbyś tak samo NIKŁE pojęcie o tym dlaczego świeci latarka, lata spadochron, zabija hellfire itp jak fantazjowy kmiotek, któremu wciemnia się jakąś magię
nie wierzę w te bioenergoręcektóreleczą... :P
natomiast wierzę, że wiele jesio o śiwecie dowiedzieć się możem
i to co za lat 10, 100, 1000 będzie normalnością, dla nas dzisiejszych może trącić magią...
o tym pisałem!
o pokazywaniu magii - a najczęściej tak to jest - jako czegoś NIEWYTŁUMACZALNEGO
a niestety najczęściej z powodu lenistffa autora...
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
nie wierzę!
w bardzo wielu opowieściach mag musi mieć manę, czy inną formę "energii" magicznej |
Zdefiniuj słowo "mana" drogi Hetmanie w sposób naukowy. CO to za rodzaj energii magicznej jest??? Wyłumacz to pojęcie... |
to aqrat nie ja, ale Ty powinieneśto definiować :P
ja jeno uświadamiam Ci, że pozór jakoby magia pozwalała na COŚ z NICZEGO to kolejny oszukańćzy chwyt leniwych autorów
ale na szczęście wielu pamięta o zasadzie zachowania masy-energii
| Dragonthan (cytat): |
| Myślę, że S-F to pewien rodzaj bajek, które nawiązują do przyszłości... i w pewien sposób można je wyjaśnić, częściowo... a Fantasy to bajki nawiązujące do przeszłości... i nie można tego w żaden sposób naukowy wytłumaczyć... |
o ile np Wojna Światów Wellsa opisuje MOŻLIWĄ przyszłość (z jakimiś tam założeniami)
to JAKĄŻ przeszłość opisuje większość literatury fantasy?
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Moandor
Dołączył: 24 listopada 2002
Posty: 164
Skąd: Łapy woj. podlaskie
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Cytat: |
| zastanawiam się natomiast, czym się różni magia od wysokozaawansowanej technologii? |
Magia, wydaje mi się, jest jakąś wyższą, nadprzyrodzoną siłą, którą człowiek, elf, czy inne stworzenie potrafi się posługiwać. To swego rodzaju energia. Natomiast technologia to po prostu ludzkie wynalazki, stworzone i opracowane przez człowieka, w celu ułatwienia sobie życia. Nie da sie tych dwóch pojęć do siebie przyrównać. Można przy pomocy zaawansowanej techniki stworzyć iluzję magii. Jednak to będzie li tylko iluzja.
Poza tym magia w dziełach fantasy ma taką otoczkę tajemniczości, która dodaje im blasku. Jakoś niechętnie widziałbym w ręku Gandalfa zamiast świecącej różdżki np. miotacz ognia. Technika zdecydowanie nei pasuje do fantasy, gdzie dominującą rolę odgrywa natura. Co więcej, wszelkie techniczne wynalazki, zwłaszcza wojenne są raczej symbolem zła (np. u Tolkiena, kuźnie i fabryki Sarumana)
| Cytat: |
| a w konsekwencji czy całe halo wokół tej tzw literatury fantasy nie wynika li tylko z mody, konwencji |
jOjO, przyznam Ci, że ciężko jest na to odpowiedzieć. Bardzo być może. Ale jednak są na świecie ludzie (miliony ludzi) którzy się tym interesują, (czego choćby nasza społecznośc jest przykładem) skoro jest zapotrzebowanie na taką literaturę, to nie dziw, że znajdą się pisarze, którzy będą tworzyć powieści fantasy. Niektórzy dla pieniędzy, inni z pasji. Ale tak jak w każdym gatunku literackim, są utwory arcydzieła, ale także pozycje marne. Dużo pseudotwórców żeruje na popularności gatunku i pisze książki, które ledwo da się przeczytać (Na przykład nie lubię bardzo książek opartych na filmach, albo co gorsze na grach komputerowych, pomysł powinien być oryginalny, a nie skopiowany z czegoś innego)
Moda się zmienia. Kiedyśpopularne były książki historyczne, choćby Sienkiewicza, książki realizmu krytycznego, czy inne jeszcze. Dziś na topie, głównei wśród młodszych czytlników (ale nie tylko) jest fantasy. Ale nie znaczy to przecież, że wszyscy Ci którzy czytają powieści z tego gatunku, robią to tylko dlatego, że taka moda. Po prostu powieści o elfach, krasnoludach, magii, wielkich królestwach i rycerzach mają swój urok, który przyciąga rzesze czytelników. Nawet jeśli fantasy (czego nie zakładam, bo nie wiem) powstało pod wpłyem mody, to mamy w geście protestu przestać je czytać? Myślę, że nie :)
| Cytat: |
| CO jes takiego charakterystycznego dla fantasy (prócz tych śmiesznych strojów i dekoracji) co wyodrębnia ten "gatunek" ?? |
Nie chcę mówić za wszystkich. Powiem Ci, co mi się w fantasy podoba.
Otóż, cenię sobie właśnie ten magiczny świat, te, jak zwiesz 'kostiumy' także. Poza tym, strasznie cenię piękno przyrody. Dawniej, jeszcze w początkach szkoły średniej lubiłem czytać powieści podróżnicze Szkarskiego. Ich akcja rozgrywała się najczęściej pośród wspaniałej, nie zniszczonej przez człowieka natury. Ksiązki te zaszczepiły we mnie takie, można powiedzieć, 'wstpęne' zamiłowanie do przyrody. Nijak się ma to jednak do wrażenia, jakie wywarł na mnie Władca Pierścieni. Te piękne krainy, bogate lasy, stepy, to wszystko podbiło moje serce. Powieśc ta ugruntowała moje poglądy na świat natury, który teraz jest mi o wiele bliższy niż dawniej. Przyroda wogóle ma swój urok. Jak pisze Arkady Fiedler w książce "Kanada pachnąca żywicą" Kanadyjskie puszcze działają na człowieka jak narkotyk. Kto raz się tam zapuści pokocha je od razu.
Bogate opisy przyrody (i rozgrywająca siępośród niej akcja) to jedna rzecz, wg. mnie, bez której fantasy się obejść nie może.
Inną cechą literatury tego gatunku bardzo mi bliską, to królestwa. Chyba niewiele jest ludów w świecie fantasy, w których panuje demokracja. :) Mam poprostu sentyment do ustroju monarchicznego. Wiem, że w średniowieczu i wczesniej różnei z tym bywało, władcy byli tyranami, różne historie się działy. Ale w literaturze niewiele jest tych nieczystości.
Wspaniałem zamki, grody władców, żołnierze, taki powrót do przeszłości, można rzec. To mi się podoba.
Poza tym, własnie magia, niezwykłośc świata, który nie jest zdominowany przez naukę. Baśniowe stwory, inne rasy żyjące na jednej ziemi z ludźmi.
Jeślibyś jOjO zabrał dla S-F zaawansowane technologie, literatura ta nie byłaby tym czym jest, bo to jest jej główny filar. Tak samo jakbyś zabrał dla fantasy magię, przyrodę, baśniowe stworzenia, nie byłoby ono tym czym jest obecnie. Powieśc realistyczną autor może osadzić w różnych realiach, w średniowieczu, w XVII wieku itp. a spełni ona swoje zadanie, jeśli tylko powieściopisarz dobrze sięza to zabierze. Ale Fantasy bez swojego świata, ani S-F bez techniki nie zaistniałoby.
O ile S-F to droga w przyszłość, tyle fantasy to taki 'powrót do przeszłości' To w sumie jest chyba zasadniczą różnicą między tymi dwoma nurtami.
Może momentami niezbyt jasno się wyraziłem, ale mam nadzieje, że zrozumiesz, co chiałem przekazać.
Pozdrawiam,
Moa
___________
Póki Bóg nie odsłoni przyszłości ludzkiej, cała ludzka mądrość będzie sie mieścić w tych paru słowach:
Czekać i nie tracić nadziei! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
DruidKot
Dołączył: 16 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: z odległych zakamarków geografii :P
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| jOjO (cytat): |
| zastanawiam się natomiast, czym się różni magia od wysokozaawansowanej technologii? |
IMHO wygląda to tak: magia była zawsze, autor już na początku tworzenia swojego świata znalazł dla niej miejsce. Technologia natomiast pojawiła się później, wraz z pojawieniem się istot myślących, zdolnych do przełożenia swojej wiedzy i umiejętności na stworzenie rzeczy symulujących magię. Czyli mówiąc krócej - technologia jest owocem pracy mającym na celu zastąpienie magii.
| jOjO (cytat): |
| czy całe halo wokół tej tzw literatury fantasy nie wynika li tylko z mody, konwencji |
Wiele rzeczy powstaje z mody, gdyż na nią jest zawsze popyt. Ale czy jest to złe, skoro owa moda płodzi coś dobrego?
| jOjO (cytat): |
| NIE ma różnicy między przejawami "magii" a wysokiej technologii |
Między EFEKTEM działań magii, a EFEKTEM działań technologii różnicy nie ma, ale różnica jest w sposobie, w jaki osiągnięto efekt.
*Oj, zagmatwałem ;)*
To chyba tyle :).
[bardzo ciekawy temat!]
Pozdrawiam,
DruidKot
___________
Rychłoż się zejdziem znów?
o ortografii || o łańcuszkach |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Dragonthan
Dołączył: 27 września 2004
Posty: 164
Skąd: Smokozord --> twierdza Gorlice
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Cytat: |
| skoro maszyna była wielkości człowieka to nie nano |
No cóż, była 5 razy większa od niego. Nanotechnologia to miniaturyzowanie wszystkiego. Mikroprocesory wielkości paznokcia to jest Nano, a ta maszyna musiała być duża bo:
1. Latała więc musiała mieć napęd i zapas paliwa
2. Kontrolowała tych podłączonych do Matrixa, więc musiała mieć specjalną aparaturę do tego
Z drugiej strony spójrz Hetmanie na ostatnią część Matrixa, Rewolucje... Kiedy Neo doleciał do miasta maszyn idzie sobie po tym mieście (a raczej kawałku) i biegają sobie tam takie małe robociki przypominające robaki. Czyste NANO.
Nanotechnologia to nie tylko miniaturowe maszyny, ale też ogromne maszyny, które zbudowane są z tych małych. To tak samo jak wieżowiec. To nie jest jedna wielka całość, tylko składa się z masy mniejszych połaczonych ze sobą elementów, a wszystko to stanowi cud architektury. Więc nowoczesna architektura to nie tylko małe domki, lecz też wieżowce. Nanotechnologia tak samo, nie skałda się z samych mikrokomputerków, a ich połączenie w duży obiekt też daje obiekt nanotechnologiczny.
| Cytat: |
| no to pytam: czy termity budując kopiec (z wentylacją, z hodowlą grzybków itp) MYŚLĄ?? |
Hmm... nie znam się na biologii zwierząt, ale nimi kieruje chyba pewna podświadomość, instynkt. Ale co tu porównywac termity z człowiekiem?? Wystarczy porównać budowę mozgów tych dwóch istot. Która jest bardziej zaawansowana?? Przecież to oczywiste że pamięć w komputerze nie myśli... Istotę myślącą może zbudować dopiero nanotechnologia... na drodze ewolucji tej nauki...
| Cytat: |
w podanych przykładach właśnie o to mi chodziło, żeby pokazać
że NIE ma różnicy między przejawami "magii" a wysokiej technologii
jeślibyś NIE chodził do szkół, nie uczył się o OBJAŚNIENIACH pewnych zjawisk, to miałbyś tak samo NIKŁE pojęcie o tym dlaczego świeci latarka, lata spadochron, zabija hellfire itp jak fantazjowy kmiotek, któremu wciemnia się jakąś magię
|
No dobra ale sam zadałeś pytanie: Cytuję:
| Cytat: |
niech mię ktoś wyjaśni
JAKA jest różnica między |
Sam powiedziałeś żeby ktoś ci odpowiedział, więc to zrobiłem...
Problem w tym że w szkołąch nie uczą o magii... więc skąd mam wiedzieć jak z jakiejś many (nawet nie wiem czym ona jest, jakimś proszkiem?) po kilku słowach z kieszeni wychodzi mi mamut???
| Cytat: |
natomiast wierzę, że wiele jesio o śiwecie dowiedzieć się możem
i to co za lat 10, 100, 1000 będzie normalnością, dla nas dzisiejszych może trącić magią...
|
Podaj przykład...
| Cytat: |
to aqrat nie ja, ale Ty powinieneśto definiować
ja jeno uświadamiam Ci, że pozór jakoby magia pozwalała na COŚ z NICZEGO to kolejny oszukańćzy chwyt leniwych autorów
ale na szczęście wielu pamięta o zasadzie zachowania masy-energii |
No niestety ja na magii się nie znam, więc nie jestem wstanie na to pytanie odpowiedzieć. To jest po prostu fantasy... A tak wogóle nigdzie w ksiażkach się nie znajdzie odpowiedzi na pytanie: Czym jest mana do magii i jak przeistacza się pod wpływem słów w coś...
Z tego co wiem dyskutowaliśmy o tym że nanotechnologia nie zalicza się do fantasy tylko do s-f, a magia nie zalicza się do s-f tylko do fantasy... Ja tylko starałem się odpowiedzieć na to pytanie i to w jakiś sposób wyjaśnić...
| Cytat: |
| to JAKĄŻ przeszłość opisuje większość literatury fantasy? |
O ile w świecie s-f wszystko dzieje się w przysłości to albo dzieje się gdzieś w kosmosie, albo w niedalekiej przyszłości na ziemi, czyli coś co właściwie jest mniej lub więcej znane... A fantasy to czasy przeszłosci, z punktu widzenia technologicznego... Bo chyba na tej podstawie rozpatrujemy tutaj wszystko bo chyba taki jest TEMAT... caly czas nawiązuje do tematu...
___________
Wróg u Bram... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Dragonthan (cytat): |
Czyste NANO.
Nanotechnologia to nie tylko miniaturowe maszyny, ale też ogromne maszyny, które zbudowane są z tych małych. To tak samo jak wieżowiec. To nie jest jedna wielka całość, tylko składa się z masy mniejszych połaczonych ze sobą elementów, a wszystko to stanowi cud architektury. Więc nowoczesna architektura to nie tylko małe domki, lecz też wieżowce. Nanotechnologia tak samo, nie skałda się z samych mikrokomputerków, a ich połączenie w duży obiekt też daje obiekt nanotechnologiczny. |
może zamiast zmieniać powszechnie przyjęte definicje:
http://www.cyber.com.pl/archiwum/9/2.shtml
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologia
http://pryzmat.pwr.wroc.pl/Pryzmat_171/171liczn.html
http://www.ws-webstyle.com/cms.php/en/netopedia/cyberkultura/nanotechnologia
http://tinyurl.com/45egm
http://www.open-mind.pl/Ideas/Nanot.htm
http://czytelnia.onet.pl/0,471,0,1,nowosci.html
zaproponuj nowe słowo??
polecam na przyszłość: http://tinyurl.com - ixcesal
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| DruidKot (cytat): |
| IMHO wygląda to tak: magia była zawsze, autor już na początku tworzenia swojego świata znalazł dla niej miejsce. |
a pamiętasz coś takiego jak Mitologię? pełną magii właśnie! i potem z tego wyjszła technologia...
nadal nie widzę - nie przekonaliście mię ;) - że magia to coś więcej! niż NIEZROZUMIAŁA technologia
| DruidKot (cytat): |
| Wiele rzeczy powstaje z mody, gdyż na nią jest zawsze popyt. Ale czy jest to złe, skoro owa moda płodzi coś dobrego? |
a czy ja dzieś pisał, że to złe?
mię miej wadzi moda, co jej bylejakość...
| DruidKot (cytat): |
| Między EFEKTEM działań magii, a EFEKTEM działań technologii różnicy nie ma, ale różnica jest w sposobie, w jaki osiągnięto efekt. |
no nie wiem...
jak na razie ja stawiam teze, że magia to złudzenie wywołane OPISEM sposobu w jaki uzyskano efekt
wystaw sobie taki przykład
Do skały podjechało stado jeźdżcow. Jeden z nich nadął się, zamachał tajemniczo kończynami i wyrzekł z namaszczeniem przeklęcie: Sezamie, odemknij się! i się skała rozpękła i odemkła... Zaczarowana to była skała
Do skały podjechało stado jeźdżcow. Jeden z nich nadął się, zamachał tajemniczo kończynami i wyrzekł z namaszczeniem hasło: Sezamie, odemknij się! i się otwarło zamaskowane przejście...
czaisz bazę? TO SAMO zdarzenie
a raz OPISANE magicznie a drugi teknologicznie
(sorki za grafomanię, ale ja MAM na to papiery!!)
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Mr. Rabbit
Dołączył: 6 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: Imperium Kinugów
|
|
Wysłany: 15 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
Typowe...?
Rozróżnienie magi a technologi... myślałem, że więcej osób ma jakąś swoją teorię na ten temat, ale jak widać chyba troszku się pomyliłem, ale o tym za chwile.
Wydaje mnie się, że Hetman dąży do tego o czym mówiłem wcześniej porównując StarWars i LoTR. Te same sytuacje opisywane przez dwie osoby (dajmy na to człowieka współczesnego i średniowiecznego ;). I w ten sposób mamy dwie inne historie opisujące to samo zdarzenie ;).
Wydaje się, że dużą część dzisiejszych (i nie tylko) autorów powieści, idzie na łatwiznę. nie zagłębiając się w arkana magii opisuje tylko, że to magia, ale równie dobrze czytelnik może sobie przetłumaczyć promień magii - rakieta samo naprowadzalna ;).
Idąc więc dalej, przejdę do tego o czym na początku pisałem. Czym jest magia i w jaki sposób odróżnić ją od technologii? Czym jest mana?
Otóż moja wizja many jest dosyć prosta ;). Jest to nasza energia życiowa. energia, którą regenerujemy za każdym razem kiedy idziemy spać ;). Stąd też po rzucaniu potężnych czarów mag odczuwa zmęczenie ;). Jest to energia, którą wykorzystujemy do codziennego, prawidłowego funkcjonowania (w większej części chodzi chyba o umysł, niż o ciało, ale po CZĘŚCI jedno pokrywa się z drugim).
Czym zatem jest magia? Jest to zamiana tej energii, na energię innego pochodzenia ;). Nie do końca, każdą energię da się odpowiednio przedstawić, ale na przykład czar światło: zamiana energii życiowej na energię świetlną. Ogień: zamiana energii życiowej na energię cieplną i rozpalene czegoś na przykład.
Tak bym to mniej więcej widział.
Zdravim
Mr. Rabbit
___________
Mimo wszystko dzięki Ci Hetmanie :) a mnie i tak możecie powiesić jak Skrytobójce. |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Moandor (cytat): |
| Magia, wydaje mi się, jest jakąś wyższą, nadprzyrodzoną siłą, którą człowiek, elf, czy inne stworzenie potrafi się posługiwać. |
znaczy się boska interwencja?
| Moandor (cytat): |
| To swego rodzaju energia. |
jaśniej, bo nie łapie...
jakaż to energia??
| Moandor (cytat): |
| Poza tym magia w dziełach fantasy ma taką otoczkę tajemniczości, która dodaje im blasku. Jakoś niechętnie widziałbym w ręku Gandalfa zamiast świecącej różdżki np. miotacz ognia. Technika zdecydowanie nei pasuje do fantasy, gdzie dominującą rolę odgrywa natura. Co więcej, wszelkie techniczne wynalazki, zwłaszcza wojenne są raczej symbolem zła (np. u Tolkiena, kuźnie i fabryki Sarumana) |
no tu racje masz, że aqrat u Tolkiena była to reakcja, kontrdziałanie wobec gwałtownej i zaborczej ekspansji technoczesności...
ale tak do końca to nie wiesz, czy Gandalf nie miał miotacza ognia...
ino Miszczu był uprzejmy nazwać go świecącą różdżką...
| Moandor (cytat): |
| Cytat: |
| a w konsekwencji czy całe halo wokół tej tzw literatury fantasy nie wynika li tylko z mody, konwencji |
jOjO, przyznam Ci, że ciężko jest na to odpowiedzieć. Bardzo być może. |
ale mi ta (ani żadna inna moda!) nie wadzi
póki ludzie MYŚLĄ
a gdy to przyjmuje charakter owczego pędu, to mię mierzi...
| Moandor (cytat): |
| Poza tym, strasznie cenię piękno przyrody. |
ja też, ale nie o naszych gustach miało być
a o wyznaczniku określającym fantasy (a w słabszej wersji - czym się fantasy różni od SF)
są piekne książki SF z opisami przyrody
a choćby i Autobahn nach Posen (pustynia i rajskie ogrody twierdzy Wrocław)
a choćby i Cieplarnia, Nonstop (Aldissa) dzie CAŁA akcja dzieje sie w świecie natury...
zatem to nie opisy przyrody definują fantasy...
| Moandor (cytat): |
Inną cechą literatury tego gatunku bardzo mi bliską, to królestwa. Chyba niewiele jest ludów w świecie fantasy, w których panuje demokracja. :) Mam poprostu sentyment do ustroju monarchicznego. Wiem, że w średniowieczu i wczesniej różnei z tym bywało, władcy byli tyranami, różne historie się działy. Ale w literaturze niewiele jest tych nieczystości.
Wspaniałem zamki, grody władców, żołnierze, taki powrót do przeszłości, można rzec. To mi się podoba. |
mi też...
ale i w SF znajdziesz podobne rozważania/kanony
cykl Dorsai, pewnie i Fundacja - dzie d*kracji jes mało...
| Moandor (cytat): |
| Poza tym, własnie magia, niezwykłośc świata, który nie jest zdominowany przez naukę. |
nie rozumie zwrotu "zdominowany przez nauke"
| Moandor (cytat): |
| Jeślibyś jOjO zabrał dla S-F zaawansowane technologie, literatura ta nie byłaby tym czym jest, bo to jest jej główny filar. |
czyżby?
a tzw. social-fiction czy po prostu dystopie i utopie
dzie nie technologia definiuje leitmotiv, a zmiany społeczne!
| Moandor (cytat): |
| O ile S-F to droga w przyszłość, tyle fantasy to taki 'powrót do przeszłości' To w sumie jest chyba zasadniczą różnicą między tymi dwoma nurtami. |
no o tej przeszłości rozwin - co masz na myśli??
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
| no to pytam: czy termity budując kopiec (z wentylacją, z hodowlą grzybków itp) MYŚLĄ?? |
Hmm... nie znam się na biologii zwierząt, ale nimi kieruje chyba pewna podświadomość, instynkt. |
no problem mamy zaś, bo ja się aqrat i biologią nieco interesuję...
ale pal sześć - dla jasności dalszych rozważań, proszę napisz co masz na myśli używając terminów "podświadomość" i "instynkt" (bo po nanotechnologii muszę się upewnić, że to samo...)
| Dragonthan (cytat): |
| Ale co tu porównywac termity z człowiekiem?? Wystarczy porównać budowę mozgów tych dwóch istot. Która jest bardziej zaawansowana?? Przecież to oczywiste że pamięć w komputerze nie myśli... Istotę myślącą może zbudować dopiero nanotechnologia... na drodze ewolucji tej nauki... |
czy ja porównywałem termity do człowieka? hmmm... raczej kciałem Cię zmusić do zastanowienia nad faktem, że tak prymitywne stworzenia (w skali mili - nie nano ;) ) a jednak radzą sobie z wielkimi wyzwaniami!
i to BEZ myślenia
(pamięć nie myśli - to truizm)
podobnie, jeśliś się interesował choć co takimi sprawami jak symulacje życia w kompie (polecam na początek grę Life) to wiesz, że automaty komórkowe potrafią robić wielkie i złożone struktury BEZ myślenia
i wracając do tematu człowieka...
skoro człowiek (jako istota biologiczna) wywodzi się z tego samego procesu ewolucji, to jak najbardziej zasadne jest pytanie CZYM się od zwierząt różni ludzki proces "myślenia"
zwłaszcza gdy go analizować w kontraście do prób budowy "mózgów elektronowych"
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
w podanych przykładach właśnie o to mi chodziło, żeby pokazać
że NIE ma różnicy między przejawami "magii" a wysokiej technologii
jeślibyś NIE chodził do szkół, nie uczył się o OBJAŚNIENIACH pewnych zjawisk, to miałbyś tak samo NIKŁE pojęcie o tym dlaczego świeci latarka, lata spadochron, zabija hellfire itp jak fantazjowy kmiotek, któremu wciemnia się jakąś magię
|
No dobra ale sam zadałeś pytanie: Cytuję:
| Cytat: |
niech mię ktoś wyjaśni
JAKA jest różnica między |
Sam powiedziałeś żeby ktoś ci odpowiedział, więc to zrobiłem...
Problem w tym że w szkołąch nie uczą o magii... więc skąd mam wiedzieć jak z jakiejś many (nawet nie wiem czym ona jest, jakimś proszkiem?) po kilku słowach z kieszeni wychodzi mi mamut??? |
no zaś wracam do tego samego
a gdyby w Twojej szkole NIE uczyli fizyki i tp spraw, to CZYM różniłoby się objaśnianie świata od okrutnego zbywania tekstem: "to magia"?
upieram się, że większość autorów fantasy WOGLE nie zastanawia się nad fenomenem magii
po prostu traktują to jako element SCENOGRAFII
zresztą, czy wierzysz że D.Copperfield naprawdę czaruje?
JAK objaśniasz JEGO sztuczki??
i czym TAKIE objaśnienie różni się od objaśniania magii??
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
natomiast wierzę, że wiele jesio o śiwecie dowiedzieć się możem
i to co za lat 10, 100, 1000 będzie normalnością, dla nas dzisiejszych może trącić magią...
|
Podaj przykład... |
a proszę bardzo:
nadprzewodniki wysokotemperaturowe, wszczepki cyborgizujące, nanoboty medyczne, lewitacja, teleportacja
a to tylko kilka z tych które POTRAFIĘ sobie wyobrazić!
kto z wielkich uczonych XIX wieku potrafił sobie POMYŚLEĆ internet??
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
to aqrat nie ja, ale Ty powinieneśto definiować
ja jeno uświadamiam Ci, że pozór jakoby magia pozwalała na COŚ z NICZEGO to kolejny oszukańćzy chwyt leniwych autorów
ale na szczęście wielu pamięta o zasadzie zachowania masy-energii |
No niestety ja na magii się nie znam, więc nie jestem wstanie na to pytanie odpowiedzieć. To jest po prostu fantasy... A tak wogóle nigdzie w ksiażkach się nie znajdzie odpowiedzi na pytanie: Czym jest mana do magii i jak przeistacza się pod wpływem słów w coś... |
no wreście...
bo NIKOGO to za bardzo nie obchodzi
w większości fantasy to taka współczesna odmiana taniej powieści awanturniczej (drukowanej dawniej w magazynach groszowych)
tandeta! :(
i obraza dla inteligencji czytelnika...
| Dragonthan (cytat): |
| Z tego co wiem dyskutowaliśmy o tym że nanotechnologia nie zalicza się do fantasy tylko do s-f, a magia nie zalicza się do s-f tylko do fantasy... Ja tylko starałem się odpowiedzieć na to pytanie i to w jakiś sposób wyjaśnić... |
to ja sprecyzuję, że dla mnie łatwiej zaakceptować nanotechnologię (TAKZE jako "magiczne" efekty w fantasy) - bo JEST objaśnialna!
niż qpować w ciemno "kota w worku" pod nazwą magia
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
| to JAKĄŻ przeszłość opisuje większość literatury fantasy? |
O ile w świecie s-f wszystko dzieje się w przysłości to albo dzieje się gdzieś w kosmosie, albo w niedalekiej przyszłości na ziemi, czyli coś co właściwie jest mniej lub więcej znane... A fantasy to czasy przeszłosci, z punktu widzenia technologicznego... Bo chyba na tej podstawie rozpatrujemy tutaj wszystko bo chyba taki jest TEMAT... caly czas nawiązuje do tematu... |
no to by się nawet zgadzało...
jeśli MASZ pojęcie o nauce, świecie, historii (po prostu uważałeś na lekcjach) pisz SF
jeśli cię to nudziło, wymyśl sobie cobądź, co dziwniejsze efekty nazwij magią - i już jesteś pisarzem fantasy...
żenada
nadal nie jestem pewien czy jest inny wyróżnik fantasy niż "prymitywizm" technologiczny (POZORNY) oraz magia (maskująca "zapomnianą" wysoką nanotechnologię)
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Moandor
Dołączył: 24 listopada 2002
Posty: 164
Skąd: Łapy woj. podlaskie
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Cytat: |
Moandor napisał:
O ile S-F to droga w przyszłość, tyle fantasy to taki 'powrót do przeszłości' To w sumie jest chyba zasadniczą różnicą między tymi dwoma nurtami.
no o tej przeszłości rozwin - co masz na myśli?? |
‘Powrót do przeszłości’ zawarłem w cudzysłowie, gdyż nie chodziło mi w tym miejscu o znaczenie dosłowne. Akcja powieści S-F bardzo często osadzona jest w przyszłości, bliższej lub dalszej. Niektóre z nich bardziej przypominają to, co ewentualnie mogłoby zdarzyć się za x lat (np. książki Lema), inne natomiast są całkowicie fantastyczne. A fantasy? Tu jest praktycznie odwrotnie. W dziełach z tego gatunku technika odgrywa znikomą rolę. Widać za to wyraźną tendencję do czerpania z czasów przeszłych. Przykładowo:
- budownictwo – Władcy mieszkają w zamkach, grodach, wieżach, rodem z czasów średniowiecznych.
- uzbrojenie i wojny – armia fantasy nie używa (z reguły) broni palnej, laserowej itp. Posiada natomiast uzbrojenie tradycyjne dla czasów starożytnych, czy wczesnego średniowiecza: włócznie, miecze, łuki (tudzież kusze), zbroje (a nie kamizelki kuloodporne), ew. jazda konna, czy maszyny oblężnicze.
- struktury władzy. (monarchia, zdecydowanie wynalazek z przeszłości, dziś raczej przeżytek.)
- inne
Podsumowując, świat fantasty zdecydowanie bardziej przypomina czasy średniowiecza (z elementami magicznymi) niż współczesność, czy przyszłość. Dlatego napisałem ‘powrót do przeszłości’
| Cytat: |
Moandor napisał:
Magia, wydaje mi się, jest jakąś wyższą, nadprzyrodzoną siłą, którą człowiek, elf, czy inne stworzenie potrafi się posługiwać.
znaczy się boska interwencja? |
To tak do końca trudno powiedzieć. Ponieważ fantasty nie jest dziedziną nauki, nie ma w tej kwestii jednoznaczności. Można tylko przyglądać się twórczości poszczególnych pisarzy i spróbować dociec, jak definiują magię. Na bazie twórczości Tolkiena, można wyciągnąć wniosek, że magia to dziedzina stworzeń ‘boskich’ (w końcu czarodziejami byli Majarowie, Sauron był jednym z nich także. Morgoth był jednym z Ainurów. A wszystkie te postaci, to swego rodzaju stworzenia ‘boskie’) Ursula Le Guin, w swoich dziełach natomiast, o ile pamiętam, nic nie wspomina na temat pochodzenia magii. (a przynajmniej nic, o tym, że magia pochodzi od sił ‘boskich’)
Sprawa wygląda różnie u różnych autorów…
| Cytat: |
ale tak do końca to nie wiesz, czy Gandalf nie miał miotacza ognia...
ino Miszczu był uprzejmy nazwać go świecącą różdżką... |
Wiesz, jOjO, myslę, że gdy Tolkien dawał Gandalfowi do ręki laskę czarodzieja, to miał na myśli laskę czarodzieja, a nie miotacz ognia. Poza tym, fantasty to nie dyscyplina naukowa, nie trzeba na wszystko szukać racjonalnych dowodów. Czasem, po prostu warto przyjąć niektóre rzeczy na wiarę. Ja wierzę, że Tolkien, nie miał na myśli miotacza ognia.
Jeśli byś jednak założył ten miotacz, to w takim razie ktoś musiał go wyprodukować. A skoro Gandalf miał dostęp do takich technologii, mógł spokojnie wyposażyć w nie swą armię. Przewagą technologiczną prościej byłoby wygrać wojnę. NIE! Moim zdaniem, magii w fantasty nie da się wytłumaczyć, że jest to zaawansowana technologia.
| Cytat: |
upieram się, że większość autorów fantasy WOGLE nie zastanawia się nad fenomenem magii
po prostu traktują to jako element SCENOGRAFII |
A tu się zgadzam. Może nie wszyscy autorzy, ale wielu zapewne tak postepuje.
___________
Póki Bóg nie odsłoni przyszłości ludzkiej, cała ludzka mądrość będzie sie mieścić w tych paru słowach:
Czekać i nie tracić nadziei! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Mr. Rabbit (cytat): |
| Wydaje mnie się, że Hetman dąży do tego o czym mówiłem wcześniej porównując StarWars i LoTR. Te same sytuacje opisywane przez dwie osoby (dajmy na to człowieka współczesnego i średniowiecznego ;). I w ten sposób mamy dwie inne historie opisujące to samo zdarzenie ;). |
raczej kcę wymusić lefreksję nad magią w kreacjach światów fantasy
(pomysł z nanotechnologią nie jest mój - dzieś o tym czytałem - ale jak widać dobry :P póki co nie widze kontrargumentów)
| Mr. Rabbit (cytat): |
| Wydaje się, że dużą część dzisiejszych (i nie tylko) autorów powieści, idzie na łatwiznę. nie zagłębiając się w arkana magii |
to samo powtarzam od kilkunastu postów...
| Mr. Rabbit (cytat): |
| Czym jest magia i w jaki sposób odróżnić ją od technologii? Czym jest mana? |
otóż to! może wreście jakaś koncepcja rozsądna i akceptowalna!
| Mr. Rabbit (cytat): |
| Otóż moja wizja many jest dosyć prosta ;). Jest to nasza energia życiowa. |
nie no...
"energia życiowa", ech...
ale pal to sześć, niech Ci będzie
ale JAK nastęuje transformacja tejże EŻ na efekt w postaci sqtecznego czaru??
DLACZEGO ma być istotna gestura czy inkatacja?
czy to nie przypomina nauki obsługi złożonego systemu operacyjnego VR?
| Mr. Rabbit (cytat): |
| Czym zatem jest magia? Jest to zamiana tej energii, na energię innego pochodzenia ;). Nie do końca, każdą energię da się odpowiednio przedstawić, ale na przykład czar światło: zamiana energii życiowej na energię świetlną. Ogień: zamiana energii życiowej na energię cieplną i rozpalene czegoś na przykład. |
no to jesio objaśnienie co to jes ta EŻ...
nośnik, jakieś prawa ją opisujące...
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Moandor
Dołączył: 24 listopada 2002
Posty: 164
Skąd: Łapy woj. podlaskie
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
Nanotechnologia... ALe w takim razie dlaczego istoty dysponujące tak zaawansowaną techniką mieszkają w średniowiecznych zamkach. Ludzie w naszym świecie nie dysponują jeszcze zaawansowaną nano, a wystarczy wyjrzeć za okno: bloki wieżowce, mosty, lotniska.... Wydaje się dziwny taki stan rzeczy. Człowiek dażył i dąży do poprawy jakości życia, a wynalazki mają mu to ułatwić. To troche nielogiczne.
___________
Póki Bóg nie odsłoni przyszłości ludzkiej, cała ludzka mądrość będzie sie mieścić w tych paru słowach:
Czekać i nie tracić nadziei! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Moandor (cytat): |
| Wiesz, jOjO, myslę, że gdy Tolkien dawał Gandalfowi do ręki laskę czarodzieja, to miał na myśli laskę czarodzieja, a nie miotacz ognia. Poza tym, fantasty to nie dyscyplina naukowa, nie trzeba na wszystko szukać racjonalnych dowodów. Czasem, po prostu warto przyjąć niektóre rzeczy na wiarę. Ja wierzę, że Tolkien, nie miał na myśli miotacza ognia. |
aqrat u Tolkiena magię da się rozumieć jako moc boską właśnie
większość stworzeń to albo wprost istoty boskie albo takie, którym bogowie tchnęli nieco swojej mocy
i to TRZYMA się qpy
(Tolkiena się czepiam, aby odzew był ;) )
| Moandor (cytat): |
| Jeśli byś jednak założył ten miotacz, to w takim razie ktoś musiał go wyprodukować. A skoro Gandalf miał dostęp do takich technologii, mógł spokojnie wyposażyć w nie swą armię. Przewagą technologiczną prościej byłoby wygrać wojnę. NIE! Moim zdaniem, magii w fantasty nie da się wytłumaczyć, że jest to zaawansowana technologia. |
no aqrat u Tolkiena sprawa z technologią jest poważniejsza!
zauważ, że "dobrzy" NIE kcą świadomie korzystać z tego cacka nanotechnologii (pieścionek jedyny, jakby fto nie zajarzył) nie dlatego że nie potrafią albo nie zdają sobie sprawy z możliwości
to kwestia wyboru
technologia (w czasach Tolkiena! i tak jest odwzorowana w powieści) pozbawia użytkownika pewnej cząstki siebie (tej tzw. natury)
wtedy wiązało się to z początkami pracy przy taśmie
ale przede wszystkim z mechanizacją zabijania (I WŚ)
to wyrzeczenie się TAKIEGO postrzegania świata jest podstawą odrzucenia, powstrzymania się przed korzystaniem z puszki Pandora ;)
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Moandor (cytat): |
| Nanotechnologia... ALe w takim razie dlaczego istoty dysponujące tak zaawansowaną techniką mieszkają w średniowiecznych zamkach. |
od początku tej rozmowy staram się bronić tezy, że magia to ZAPOMNIANA nanotechnologia
niektórzy potrafią jesio jej używać - przeklęcia, gesty magiczne
niektóre nanoboty działają nadal - zaczarowane przedmioty, artefakty itp
| Moandor (cytat): |
| Ludzie w naszym świecie nie dysponują jeszcze zaawansowaną nano, a wystarczy wyjrzeż za okno: bloki wieżowce, mosty, lotniska.... Wydaje się dziwny taki stan rzeczy. Człowiek dażył i dąży do poprawy jakości życia, a wynalazki mają mu to ułatwić. To troche nielogiczne. |
nie tak całkiem!
nawet jeśli założyć, że nanotechnologia NIE jest zapomniana
to i DZIŚ popularne są wczasy pod gruszą
a i sam pisałeś - a ja się przyłączam! - że ckni Ci się do zamków, rycerzy i innych takich
ja tam chętnie bym się zamienił (zachowując standardy łazienkowo-kuchenne! o czym mało który pisarz fantasy pisze! ;) )
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Fristron z Avlee (cytat): |
| pod koniec XVIII w. nie da rady umieścić ani fantasy, ani (tym bardziej) SF. |
ale dlaczego??
dlaczego nie dopuszczasz fantasy w realiach XVIII w.?
czy cykl o Alvinie O.S.Carda nie jest aby fantasy??
dlaczego nie dopuszczasz SF w realiach XVIII w.?
tu inny przykład mogę podać - Frankenstein, czyli nowy PrometeuszM.Shelley (no ciut przeniosłem - początek XIX wieku, ale różnic aż tak wielu nie ma)
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Dragonthan
Dołączył: 27 września 2004
Posty: 164
Skąd: Smokozord --> twierdza Gorlice
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Cytat: |
no problem mamy zaś, bo ja się aqrat i biologią nieco interesuję...
|
Ale żem wtopił... :D
| Cytat: |
ale pal sześć - dla jasności dalszych rozważań, proszę napisz co masz na myśli używając terminów "podświadomość" i "instynkt" (bo po nanotechnologii muszę się upewnić, że to samo...)
|
Niestety tutaj moja wiedza się kończy... :cry: Nie znam się już na tak na biologii czy psychologii by to w jakikolwiek sposób rozważyć...
Powiem tylko tyle, że mózgi nanotechnologiczne bazują na mózgach człowieka, więc istot żywych...
| Cytat: |
raczej kciałem Cię zmusić do zastanowienia nad faktem, że tak prymitywne stworzenia (w skali mili - nie nano ) a jednak radzą sobie z wielkimi wyzwaniami!
i to BEZ myślenia
|
No czy ja wiem czy tak sobie radzą z życiem?? A jakbyś tak podszedł do tego ich kopca i pociągnął z buta w ten kopiec i rozdeptał byś go?? Zadaje pytanie: Czym by sie te termity broniły?? Pozatym ich kopce są zbudowane z prymitywnego materiału jakim jest piasek, glina czy coś podobnego. Nanotechnologia używa tutaj wysokospecjalizowanych metai, trudnych w obróbce i trudnych do zniszczenia ze zwykłego buta...
| Cytat: |
| to wiesz, że automaty komórkowe potrafią robić wielkie i złożone struktury BEZ myślenia |
Niestety nie wiem o czym tutaj jest mowa, dlatego nie wiem co odpowiedzieć.
| Cytat: |
skoro człowiek (jako istota biologiczna) wywodzi się z tego samego procesu ewolucji, to jak najbardziej zasadne jest pytanie CZYM się od zwierząt różni ludzki proces "myślenia"
zwłaszcza gdy go analizować w kontraście do prób budowy "mózgów elektronowych" |
Mózg elektronowy bazuje na zasadach działania ludzkiego mózgu... A mózg ludzi różni się od mózgów zwierząt tym, że jest bardziej posunięty w ewolucji rozwoju, więc potrafi robić więcej rzeczy. Tak samo mózg elektronowy będzie dalej posunięty w rozwoju, gdyż będzie wstanie rozwiązać jakieś zadanie matematyczke 1000000 razy szybciej niż człowiek.
| Cytat: |
a gdyby w Twojej szkole NIE uczyli fizyki i tp spraw, to CZYM różniłoby się objaśnianie świata od okrutnego zbywania tekstem: "to magia"?
|
Wiesz, magią jest laska Gandlafa, bo jest ona z drewna a tu nagle świeci. A nauka wyraźnie mówi że drewno nie może świecić, więc laska Gandlafa jest magią, czymś NIEMOŻLIWYM. Jakby nie uczyli mnie w szkole fizyki, chemii to bym powiedział że tak można, ale skoro mnie uczyli to wiem że jest to niemożliwe.
| Cytat: |
zresztą, czy wierzysz że D.Copperfield naprawdę czaruje?
JAK objaśniasz JEGO sztuczki??
i czym TAKIE objaśnienie różni się od objaśniania magii??
|
Nie wiem czym jest magia bo jakoś nie moge znaleść jej definicji...
| Cytat: |
| nadprzewodniki wysokotemperaturowe, wszczepki cyborgizujące, nanoboty medyczne, lewitacja, teleportacja |
Wszystko to co tutaj wymieniłeś ma swoje PODSTAWY w nauce i tak np. nadprzewodniki wysokotemperaturowe są w fazie opracowywania i znajdzie się opis ich zasady działania, problemem staje się jednak ich zbudowanie... Teraz ja ci zadam pytanie: znajdź mi zasadę działania laski Gandlafa i wyjaśnij ją na podstawie nauk fizycznych bądź też innych i powiedz mi dlaczego świeci, i powiedz mi jeszcze dlaczego jak sobie biorę kija z drzewa to on nie świeci? Nawet teleportację udało się już zrobić na małych cząstach jakich są fotony, a ostatnio słyszałem że przeteleportowano również już atomy...
| Cytat: |
a to tylko kilka z tych które POTRAFIĘ sobie wyobrazić!
kto z wielkich uczonych XIX wieku potrafił sobie POMYŚLEĆ internet??
|
internet jest słowem... tak jak wiele innych słów. Staje się ono faktem gdy nauka jest wstanie je wyjaśnić... Natomiast gdy nauka nie może już wyjaśnić jakiegoś słowa pozostaje je nazwać... no właśnie czym... Bazując na wierze w Boga można by coś nazwać cudem, tylko teraz rodzi się problem jak w tym kontekście zdefiniować słowo magia???
| Cytat: |
no wreście...
bo NIKOGO to za bardzo nie obchodzi |
Jakie nie obchodzi??? już ci któryś raz z kolei mówię: Zdefiniuj mi słowo magia!!! Jak to zrobisz to będę wiedział czym jest magia i nie będzie problemu z naszymi sprzeczkami...
| Cytat: |
to ja sprecyzuję, że dla mnie łatwiej zaakceptować nanotechnologię (TAKZE jako "magiczne" efekty w fantasy) - bo JEST objaśnialna!
|
Powiem to samo co wyżej: objaśnij mi zasadę działania lski Gandalfa...
| Cytat: |
jeśli MASZ pojęcie o nauce, świecie, historii (po prostu uważałeś na lekcjach) pisz SF
jeśli cię to nudziło, wymyśl sobie cobądź, co dziwniejsze efekty nazwij magią - i już jesteś pisarzem fantasy...
|
chcesz przez to powiedzieć, że wszystko zależy od tego jak kto co interpretuje i pojmuje???
| Cytat: |
| nadal nie jestem pewien czy jest inny wyróżnik fantasy niż "prymitywizm" technologiczny (POZORNY) oraz magia (maskująca "zapomnianą" wysoką nanotechnologię) |
No bo prymitywizm technologiczny jest. Moim zdaniem wszystko się rozpatrje patrząc na rzeczewistość i porównuje się te dwa względem tego co się teraz dzieje. Katapultami w świecie fantasy raczej sie nie zniszczy statku ze stali, natomiast w s-f jakimś laserem się go potnie...
Ja tutaj tylko rozważam wszystko opierając się o rozwój technologiczny... I nie biorę tutaj pod uwagę żadnej magii, bo jak bym brał to bym powiedział że star wars to też magia, bo np. Luke Skaywoker przemieszcza sobie siłą woli jakieś przedmioty... powiedział bym wtedy że to magia i zaliczył bym to do fantasy... ale nie robiętego gdyż analizując cały film dochodzę do wniosku, że więcej jest w nim elementów s-f niż fantasy, dlatego sie zwie filmem s-f...
Aha i wybacz szanowny Hetmanie, że nie przypisuję cytatą autora czyli twojej ksywy (że to tak można nazwać), ale chyba każdy wie, że chodzi o Ciebie...
___________
Wróg u Bram... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Moandor
Dołączył: 24 listopada 2002
Posty: 164
Skąd: Łapy woj. podlaskie
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
Nie zagłębiajmy się zbytnio w tajniki nowoczesnej techniki, bo tu przydałaby się raczej wiedza cybernetyka, albo kogoś podobnego. Wolałbym bardziej o tej magii, jej istocie, i roli techniki, nauki w świecie fantasy.
| Cytat: |
| Mózg elektronowy bazuje na zasadach działania ludzkiego mózgu... A mózg ludzi różni się od mózgów zwierząt tym, że jest bardziej posunięty w ewolucji rozwoju, więc potrafi robić więcej rzeczy. Tak samo mózg elektronowy będzie dalej posunięty w rozwoju, gdyż będzie wstanie rozwiązać jakieś zadanie matematyczke 1000000 razy szybciej niż człowiek. |
A czy nie boisz się, Dragonthan, że takie AI może w przyszłości zagrozić ludziom? Choćby scenariusz z terminatora...
___________
Póki Bóg nie odsłoni przyszłości ludzkiej, cała ludzka mądrość będzie sie mieścić w tych paru słowach:
Czekać i nie tracić nadziei! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
DruidKot
Dołączył: 16 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: z odległych zakamarków geografii :P
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| jOjO (cytat): |
od początku tej rozmowy staram się bronić tezy, że magia to ZAPOMNIANA nanotechnologia
niektórzy potrafią jesio jej używać - przeklęcia, gesty magiczne
niektóre nanoboty działają nadal - zaczarowane przedmioty, artefakty itp |
To jest logiczne! Ale jeśli magia jest technologią, to gdzie ta niezwykłość, fantastyczność?
Na jakich zasadach wyzwalana byłaby taka magia?
I czy technologią jest coś, co napędzane jest energią życiową i wyzwalane gestykulacją oraz przeklęciem?
| jOjO (cytat): |
Do skały podjechało stado jeźdżcow. Jeden z nich nadął się, zamachał tajemniczo kończynami i wyrzekł z namaszczeniem przeklęcie: Sezamie, odemknij się! i się skała rozpękła i odemkła... Zaczarowana to była skała
Do skały podjechało stado jeźdżcow. Jeden z nich nadął się, zamachał tajemniczo kończynami i wyrzekł z namaszczeniem hasło: Sezamie, odemknij się! i się otwarło zamaskowane przejście...
czaisz bazę? TO SAMO zdarzenie
a raz OPISANE magicznie a drugi teknologicznie |
I jaka jest różnica między tymi opisami otwarcia groty?
IMHO - pierwszy jest tajemniczy, gdyż skała w sposób niewyjaśniony została zniszczona/otwarta.
Natomiast drugi jest niewyjaśniony tylko ze względu na brak dokładnych danych. Można PRZYPUSZCZAĆ, co spowodowało otwarcie przejścia.
A w opisie "magicznym" nie.
| jOjO (cytat): |
| (sorki za grafomanię, ale ja MAM na to papiery!!) |
Ależ Hetmanie, papiery to nic. Każdego obowiązują zasady poprawnej, składnej pisowni ;).
Choć mi Twój styl się podoba. Taki... khazdowy ;).
* * *
W trzech książkach G. Nixa ("Sabriel", "Lirael" i "Abhorsen") przedstawiony został system magii, gdzie wszelkie znaki zaklęć czerpie się z dwóch źródeł - z pierwotnej Wolnej Magii (źródło raczej złe, stosowane przez nekromantów i istoty za sprawą tej magii powołane) i magii, która powstała po okiełznaniu tej pierwszej - z Kodeksu (źródło dobre).
W tym świecie czarowanie polegało na przejściu odpowiednich znaków ze źródła przez umysł i wykorzystanie ich w odpowiednim celu.
I te źródła to mana.
Inny jej (many) rodzaj opisany jest w Przygodach Eksperymantującego Czarodzieja autorstwa Ururama Tururama. Tych odmian jest na pewno więcej.
Pozdrawiam,
DruidKot
___________
Rychłoż się zejdziem znów?
o ortografii || o łańcuszkach |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
ZiTheR
Dołączył: 16 listopada 2004
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
MOim zdaniem różnica w SF a fantasy to to iż produktamy wysoce technologicznymi w SF posługują się wszscy w fantazy nieliczni.
Oczywiście na początku istnienia obu gatunków były one bardzo od siebie oddalone. Fantazy wywodzi się z bajek stąd Królowie, księżniczki etcetera.SF była to literatura wychwalająca możliwości technologiczne człowieka.
Zastanówcie się jakie wrażenie nasz świat wywar by na osobie przeniesionej z średniowiecza. Większość technologi nie było by mu zupełnie obce. Choćby latanie w jego świecie latały czarownice na miotle. Sama koncepcja nie była więc mu obca, ale zaszokowała by go skala tego procederu. Teoretycznie może latać każdy!!!
Prawdziwa SF to złote lata tego gatunku lata 50 i 60. Autorzy do znudzenia opisywali rakiety, roboty, zasady ich działania itd. Choćby Lem w Niezwyciężonym czy Edenie.
A w fantazy działały artefakty. Choćby laska Gandalfa. Nie świecił każdy kawałek drzewa który Gandalf miał w ręku, ale właśnie tylko ona. Dlaczego?
Teraz wydaje mi się, że przyzwyczailiśmy się a szczególnie wydawcy do takiego dzielenia gatunku fantastyka na sf i fantazy. Jeżeli autor osadza akcję w przyszłości w sciśle określonych latach to jest to SF. Jeżeli nie określa się okresu bądź akcja dzieje się w przeszłości to fantazy. JUż nawet "Księżniczki" nie są tylko atrybutem fantazy.
Dla mnie laska Gandalfa jest takim samym technologicznym dziełem rozumu jak komputer. Nie jest istotne na jakiej zasadzie działają. Wystarczy, że są. (Teoretycznie wiem jak to działą jeżeli chodzi o komputer a i tak sierodek, procesory zawansowane oprogramowanie jest tak samo tajemnicze jak wspomniana laska).
A tak naprawdę to teraz bym nie rozgraniczał fantazy od sf. Choćby Smoki z Permu niby literatura SF a cóż tam jest z technologii. (Same smoki jako wytwór genetyczny!) Też nie uważał bym Matrix'a za maszynę. Ma świadomość sam podejmuje decyzję więć żyje. A że jego budowa oparta jest na krzemie to co z tego Czarni Jeźdzcy byli duchami a więc z czego byli zbudowani. A współczesne wielkie dzieła SF cykl Hiperion czy też cykl Dyfrakcja Rzeczywistości ileż w nich fantazy. Moim zdaniem technologia to nie tylko atrybut SF to też atrybut fantazy. W fantazy jest inna nie znamy zasady jej budowy(no bo po co , wystarczy, że jest) nie jest opisana, jest dostępna nie licznym, ba wręcz skrywana przed innymi. Zresztą wokół tych Magicznych artefaktów toczy się fabuła, jak zresztą w SF wokół pomysłu "technologicznego" toczy się fabuła SF
Są rzeczy na ziemi i niebie, o których nawet filozofom się nie śniło!
ZiTheR
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Dragonthan (cytat): |
| Powiem tylko tyle, że mózgi nanotechnologiczne bazują na mózgach człowieka, więc istot żywych... |
azaliż na pewno??
na czym opierasz takie stwierdzenie? poważnie o źródła proszę!
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
raczej kciałem Cię zmusić do zastanowienia nad faktem, że tak prymitywne stworzenia (w skali mili - nie nano ) a jednak radzą sobie z wielkimi wyzwaniami!
i to BEZ myślenia
|
No czy ja wiem czy tak sobie radzą z życiem?? A jakbyś tak podszedł do tego ich kopca i pociągnął z buta w ten kopiec i rozdeptał byś go?? |
qlą w płot - to aqrat zdarzenie porównywalne z katastrofą naturalną
aqrat termity radzą sobie dobrze na Ziemi od ładnych paru milionów lat (czy paruset :P) zatem kilka milionów innych gatunków przeżyły...
| Dragonthan (cytat): |
| Pozatym ich kopce są zbudowane z prymitywnego materiału jakim jest piasek, glina czy coś podobnego. |
qrka! to prawie jak mój dom - też prymityw... ;)
| Dragonthan (cytat): |
| Nanotechnologia używa tutaj wysokospecjalizowanych metai, trudnych w obróbce i trudnych do zniszczenia ze zwykłego buta... |
proszę o przykłady owych "wysokospecjalizowanych metali" - poważnie!!
(i zapytam raz jesio, czyś odwiedził linki, com zapodał wcześni pare postów)
| Dragonthan (cytat): |
| Mózg elektronowy bazuje na zasadach działania ludzkiego mózgu... |
ech uniki, uniki, uniki...
| Dragonthan (cytat): |
| Wiesz, magią jest laska Gandlafa, bo jest ona z drewna a tu nagle świeci. A nauka wyraźnie mówi że drewno nie może świecić, więc laska Gandlafa jest magią, czymś NIEMOŻLIWYM. |
upartyś, ale i ja też!
SKĄD wiesz, że niemożliwym??
200 lat temu to co teraz robimy - komunikacja na odległość - była czymś NIEMOŻLIWYM
skąd wiesz, że "świecąca laska Gandalfa" jest niemożliwa?
ale miejsza o to...
JAK działa ta magia? czy ma jakiekolwiek zasady??
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
| nadprzewodniki wysokotemperaturowe, wszczepki cyborgizujące, nanoboty medyczne, lewitacja, teleportacja |
Wszystko to co tutaj wymieniłeś ma swoje PODSTAWY w nauce i tak np. nadprzewodniki wysokotemperaturowe są w fazie opracowywania i znajdzie się opis ich zasady działania, problemem staje się jednak ich zbudowanie... |
to ja się starał pisać dorzecznie, alem Ci nie dogodził
pytałeś wszak o przykłady zjawisk, które DZIŚ uznane mogłyby być za magię...
| Dragonthan (cytat): |
| Teraz ja ci zadam pytanie: znajdź mi zasadę działania laski Gandlafa i wyjaśnij ją na podstawie nauk fizycznych bądź też innych i powiedz mi dlaczego świeci, i powiedz mi jeszcze dlaczego jak sobie biorę kija z drzewa to on nie świeci? |
zaczyna mię to męczyć
to Ty twierdzisz, że jest jakaś magia (niechby i w tych książkach tylko)
ja twierdzę, że to żadna magia, tylko LENISTWO autorów (akceptowane przez czytelników)
bo DAŁOBY się te "cuda" objaśnić FIZYCZNIE, gdyby się CHCIAŁO
tak jak to się dzieje w porządnej SF
| Dragonthan (cytat): |
| Zdefiniuj mi słowo magia!!! Jak to zrobisz to będę wiedział czym jest magia |
magia - słowo-klucz używane przez niedouczonych autorów popularnych książek dla młodzieży dla objaśnienia zjawisk i zdarzeń koniecznych autorowi dla nienormalnego (w sensie sprzecznego z prawami naszego świata) rozwijania akcji
| Dragonthan (cytat): |
| nie będzie problemu z naszymi sprzeczkami... |
jeśli dyskusję ze sprzeczką mylisz...
| Dragonthan (cytat): |
| Cytat: |
[...]jeśli cię to nudziło, wymyśl sobie cobądź, co dziwniejsze efekty nazwij magią - i już jesteś pisarzem fantasy...
|
chcesz przez to powiedzieć, że wszystko zależy od tego jak kto co interpretuje i pojmuje??? |
kciałem powiedzieć co powiedziałem - że jeśli nie znasz się na czymś (a piszesz książki) to nazwij to magią i już nikt ci nie zarzuci, żeś cwany laik (żeby użyć łagodnego określenia)
| Dragonthan (cytat): |
| I nie biorę tutaj pod uwagę żadnej magii, bo jak bym brał to bym powiedział że star wars to też magia, bo np. Luke Skaywoker przemieszcza sobie siłą woli jakieś przedmioty... powiedział bym wtedy że to magia i zaliczył bym to do fantasy... |
a szkoda, bo to właśnie przykład filmu fantasy w szatach SF
ilość absurdów w tym cyklu jest ogromna!
| Dragonthan (cytat): |
| twojej ksywy (że to tak można nazwać) |
wolę określenie - nick, o ile nie imię!
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
jOjO
Dołączył: 10 stycznia 2000
Posty: 164
Skąd: Onionburg
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| DruidKot (cytat): |
Na jakich zasadach wyzwalana byłaby taka magia?
I czy technologią jest coś, co napędzane jest energią życiową i wyzwalane gestykulacją oraz przeklęciem? |
no, gesty (choćby myszowe, czy klawiszowe) sam stosuje (ha! jezdem magikiem!)
przeklęcia - też, muszę znać hasło (i właściwym głosem wyrzec) by mię Córcia dźwi odemkła jak do dom wracam :P
ale o tej energii życiowej to nie qmam nadal...
| DruidKot (cytat): |
| jOjO (cytat): |
| (sorki za grafomanię, ale ja MAM na to papiery!!) |
Ależ Hetmanie, papiery to nic. Każdego obowiązują zasady poprawnej, składnej pisowni ;).
Choć mi Twój styl się podoba. Taki... khazdowy ;). |
fęx za uznanie ;)
a co do grafomanii to choziło mie INO o te fragmenty colorowe o stadzie jeźdźców!
___________
Baruk Khazad! |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
DruidKot
Dołączył: 16 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: z odległych zakamarków geografii :P
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| jOjO (cytat): |
no, gesty (choćby myszowe, czy klawiszowe) sam stosuje (ha! jezdem magikiem!)
przeklęcia - też, muszę znać hasło (i właściwym głosem wyrzec) by mię Córcia dźwi odemkła jak do dom wracam |
Och, Hetmanie, myślę, że wiesz o co mi chodziło.. Ale skoro podchodzisz do tego z drugiej strony - dobrze!
Więc czy gesty myszowe i klawiaturowe, czy owe przeklęcia są technologią? Nie. To raczej umiejętność.
Toteż moim zdaniem sam proces czarowania również do umiejętności, nie do technologii się zalicza.
| jOjO (cytat): |
| ale o tej energii życiowej to nie qmam nadal... |
Ja to rozumiem tak:
Podczas rzucania zaklęcia mag oddaje część swojej siły życiowej [umysłowej, fizycznej?] i odpowiednio przetwarza ją na własne potrzeby. Energię tą [manę?] regeneruje podczas odpoczynku.
I to byłoby logiczne, ponieważ w większości źródeł jest mowa o tym, że mag po wykonaniu działań magicznych odczuwa zmęczenie.
Pozdrawiam,
DruidKot
PS. Hetmanie, nie sądzisz, że należałoby te listy kandydatów na Ławnika przygotować, a nie tu z gminem dysputować? ;)
___________
Rychłoż się zejdziem znów?
o ortografii || o łańcuszkach |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Dragonthan
Dołączył: 27 września 2004
Posty: 164
Skąd: Smokozord --> twierdza Gorlice
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Cytat: |
azaliż na pewno??
na czym opierasz takie stwierdzenie? poważnie o źródła proszę!
|
No swego czasu oglądałem pare programów na discovery o tym i stamtąd trochę wiedzy zaczerpnołem...
| Cytat: |
qlą w płot - to aqrat zdarzenie porównywalne z katastrofą naturalną
aqrat termity radzą sobie dobrze na Ziemi od ładnych paru milionów lat (czy paruset ) zatem kilka milionów innych gatunków przeżyły...
|
Ja bym tytaj dał innych przykład w takim razie: Wirusy i bakterie - tego nie da się wytępić. A termity nie poszły dalej w ewolucji i np. nie budują sobie swoich kopców z twardszych materiałów...
| Cytat: |
proszę o przykłady owych "wysokospecjalizowanych metali" - poważnie!!
(i zapytam raz jesio, czyś odwiedził linki, com zapodał wcześni pare postów)
|
Wszlakie mieszanki stali, chromu, wolframu, krzemu, złota, srebra, platyny, ołowiu. Trudno jest takie coś rozwalić... z buta :D A tak na serio to musiałbym popatrzeć na konkretne metale w necie...
A tak byłem na tamtych linkach... ale ja nie o tym mówię... nie mówię o samej definicji nanotechnologii, ale mówię o możliwościach jakie ona niesie...
| Cytat: |
| ech uniki, uniki, uniki... |
uniki od czego?
| Cytat: |
| JAK działa ta magia? czy ma jakiekolwiek zasady?? |
Nie ma zasad, nie ma wzorów... Nie można wytłumaczyć tego jak ona działa... to ją definitywnie różni od nanotechnologii
| Cytat: |
| pytałeś wszak o przykłady zjawisk, które DZIŚ uznane mogłyby być za magię... |
Ale nie są uznane za magię, gdyż każde to zjawisko ma podstawy w nauce...
| Cytat: |
to Ty twierdzisz, że jest jakaś magia (niechby i w tych książkach tylko)
ja twierdzę, że to żadna magia, tylko LENISTWO autorów (akceptowane przez czytelników)
bo DAŁOBY się te "cuda" objaśnić FIZYCZNIE, gdyby się CHCIAŁO
tak jak to się dzieje w porządnej SF |
No, chyba doszliśmy do sedna sprawy... czyli w fantasy autorzy są leniwi i nie opisują tej owej magii, stąd nie można tego wyjaśnić??
| Cytat: |
| magia - słowo-klucz używane przez niedouczonych autorów popularnych książek dla młodzieży dla objaśnienia zjawisk i zdarzeń koniecznych autorowi dla nienormalnego (w sensie sprzecznego z prawami naszego świata) rozwijania akcji |
No więc mamy już obydwie definicje, więc różnica między tymi dwoma światami jest już chyba widoczna...
| Cytat: |
| jeśli dyskusję ze sprzeczką mylisz... |
Dyskusja to wymiana poglądów, my natomiast dążymy do wzajemnego wmówienia sobie czegoś...
| Cytat: |
| kciałem powiedzieć co powiedziałem - że jeśli nie znasz się na czymś (a piszesz książki) to nazwij to magią i już nikt ci nie zarzuci, żeś cwany laik (żeby użyć łagodnego określenia) |
Ale mam pewne sprzeczności... bo jeśli ktoś pisze powieść SF, na pewno nie zna się na jakiś wysokotemperaturowych przwodnikach, a jednak opisuje jakieś zjawiska z tym zwiazane... magią to to nie jest, sens jest oddany, oparty lekko o nauke, ale nie do końca... bo np. autor wogóle może nei mieć pojęcia o tym... co wtedy?? Jak to nazwać?
| Cytat: |
a szkoda, bo to właśnie przykład filmu fantasy w szatach SF
ilość absurdów w tym cyklu jest ogromna! |
No tak, ale nanotechnologi jest tam też niemało...
Moandor:
| Cytat: |
| A czy nie boisz się, Dragonthan, że takie AI może w przyszłości zagrozić ludziom? Choćby scenariusz z terminatora... |
No co do tego, to bardziej obawiam się tego co w matrixie jest :)
A tak na serio, to właściwie z jednej strony szansa na lepsze życie, z drugiej pewne zagrożenie... Ja sie tego nie obawiam, bo raczej my sie tego nie doczekamy... Ale mogą tego doświadczyć nasze wnuki :wink:
___________
Wróg u Bram... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
DruidKot
Dołączył: 16 stycznia 2004
Posty: 164
Skąd: z odległych zakamarków geografii :P
|
|
Wysłany: 16 lutego 2005 Nauka i technologie w świecie fantasy
|
|
|
| Dragonthan (cytat): |
| Ale mam pewne sprzeczności... bo jeśli ktoś pisze powieść SF, na pewno nie zna się na jakiś wysokotemperaturowych przwodnikach, a jednak opisuje jakieś zjawiska z tym zwiazane... magią to to nie jest, sens jest oddany, oparty lekko o nauke, ale nie do końca... bo np. autor wogóle może nei mieć pojęcia o tym... co wtedy?? Jak to nazwać? |
Ależ zna się, musi się znać! Ale jeśli nie... to się wtedy nazywa "amatorszczyzna" albo "tandeta".
| Dragonthan (cytat): |
| Dyskusja to wymiana poglądów, my natomiast dążymy do wzajemnego wmówienia sobie czegoś... |
Niezupełnie. Dyskusja jest próbą wymiany poglądów i wiedzy, która w efekcie ma pozwolić rozwiązać nurtujące obie strony zagadnienie.
Najważniejsze jest umieć przyjąć argumenty drugiej strony i przyznać jej rację.
| Dragonthan (cytat): |
| Ja sie tego nie obawiam, bo raczej my sie tego nie doczekamy... |
Pozwolę sobie rzucić taki scenariusz:
Gdzieś daleko, w ukryciu ktoś kilkadziesiąt lat konstruuje maszynę o nadludzkim AI, która ma pomóc ludziom. Udaje mu się to, godzinę później dowiaduje się o tym cały świat. Rozpoczyna się masowa produkcja tych myślących robotów.
I już jest zagrożenie.
Bo bywały takie wynalazki, które miały pomóc, a w końcu zniszczyły.
Pozdrawiam,
DruidKot
___________
Rychłoż się zejdziem znów?
o ortografii || o łańcuszkach |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Witaj na Starym Forum Jaskini Behemota.
Rejestracja (chciałbym klucze)
Przewodnik
Linkownia
Szukaj
Śledzone tematy
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Profil
Mieszkańcy
Grupy
Zaloguj