Imperium Jaskini Behemota

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Całkowicie popieram opcje 4. Każdy powinien rozwijać armię wg. swojego uznania. Jeżeli ktoś ma ochotę stworzyć sobie "drużynę pierścienia" i przy pomocy samych bohaterów wygrać mapę to jego wola. Jeżeli komuś tan pomysł się nie podoba to stworzy armię, w której znajdą się dwaj, jeden bądź też żaden bohater. Gracz powinien mieć całkowitą swobodę w wyborze taktyki gry i nie można mu z góry narzucać formy jej kształtowania. Oczywiście jakieś reguły muszą istnieć dlatego propounuję takie rozwiązanie: :!:

Przy włączaniu do armii bohatera należałoby kierować się charakterem tworzących tą armię jednostek. Mam na myśli rozwiązanie podobne do zastosowanego w H4 podczas wynajmowania bohaterów. Nie można by było dołączyć bohatera do armii, która nie pochodziłaby z tego samego bądź pokrewnego miasta co bohater. Przykładowo jeżeli mamy armię śmierci to w jej skład powinien wchodzić bohater z miasta śmierci bądź też pokrewnego np. Chaosu. Nie można dopuścić aby na polu bitwy diabły były dowodzone przez kapłana życia. Oczywiście bohater z miasta macierzystego miałby największy wpływ moralny na swoją armię w porównaniu z bohaterami z miast pokrewnych.

Podane rozwiązanie pociąga za sobą niemożność łączenia w jednej armii istot z miast nie będącyc miastami pokrewnymi. Mam tu na myśli sytuację gdy po jednej stronie, ramię w ramię walczy np. wampir i mnich :D

No i to by było na tyle :)

Acid Dragon

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Zasadniczo zgadzam się z przedmówcą, ale możliwość wysyłania jednostek bez herosa zwiększa realizm, więc żeby uniknąć odkrycia mapy po kilku dniach np. wprowadzić limit dystansu jaki mógł by dzielić zwiad i 'armię macierzystą'. Pozwoliło by to wprowadzić coś w stylu straży przedniej i tylnej, prowadzenie krótkodystansowego zwiadu etc.

Co do herosów bez armii jestem jak najbardziej za! Szpiegostwo to jeden z najbardziej bawiących mnie elementów H4! Szczególnie gdy zaczęliśmy z kumplami grać tak, aby nie widzieć nawzajem swoich ruchów! Szpiedzy muszą pozostać (Balcerowicz musi odejść! :) ).

Armie z większą ilością bohaterów. Trochę racja, że skończyło by się to jedną wielką komercjalizacją. Jeden wystarczy, taka w końcu była idea herosów, mieli być dowódcami i wspierać armię. Uważam jednak, że powinni samodzielnie tłuc się ramię w ramię z armią, ale np. śmierć bohatera powodowała by przymusową kapitulację armii (coś jak szach-mat w wiadomej grze), lub natychmiastową ucieczkę CZĘŚCI armi, (zależną powiedzmy od jakiegoś tam wskaźnika odwagi, czy lojalności i przewagi wroga). Dało by to ciekawe, nowe rozwiązania taktyczne, np zwycięstwo nad o wiele silniejszą armią, bo dowódcy nie pilnowała. Pozostaje jednak kwestia AI, czy umiała by się w takich regółach znaleźć. Podobał mi się też pomysł z więzieniem, ale żeby tak dodać jakieś przekupstwo, tortury, ścięcie (kto grał w 'Clash'a' wie o czym mówię).

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Haarald

To moze ja spróbuje wyjasnić....

Bohater powinien być dodatkiem a nie jednoosobową armią to po pierwsze. Wypasiony heros zabijajacy dwa czy nawet cztery smoki naraz to jest przeginka i to spora!

Dwa: Bohater zajmuje cenne sloty na jednostki. Przy kilku bohaterach tych slotów bedzie więcej. Jednostki traca przez to na zanczeniu, tak ze nie warto ich nawet potem kupować bo "Drużyna Pierścienia" załatwi wszystko od ręki. Słynny jest model "drużyny pierścienia" sładający się z czterech bohaterów i dżinów, które maja za zadanie neutralizować poczynania przeciwnika.... nic bardziej bezsensownego.

Trzy: Przez powyższe odpada ważny czynnik ekonomiczny związany z kupowaniem jednostek w zamkach

Cztery: Komercjalizacja umiejętności herosów o której wspomniałem kilka postów w przód. Gra przestaje byc atrakcyjna, staje się tandetna i sztuczna.

Pięć: Umiejetnosci herosa są po to aby podwyższać współczynniki armii (atak, obrona, łucznictwo, resistance...etc.) W H4 wszystko uprościli ograniczajac stare dobre i sprawdzone umiejętności wprowadzając w ich miejsce nowe (z reguły powtarzalne i do kitu). Cała zabawa z herosem powinna polegac na tym aby umiejętności bojowe (podwyższajace modyfikatory jednostek) i magiczne (magia herosów) były jak najlepiej zbalansowane.

Sześć: Wysyłanie pojedynczych jednostek na zwiad i po leżącą rudę to zwykłe kanciarstwo.... tym bardziej że dochodziło często do tego, ze kosztem jednej marnej jednostki zyskiwaliśmy potrzebny surowiec faktycznie gratis.

Jak juz wyżej wspomniałem nic tak nie dzieli jak kwestia herosów w armiach i tryb walki bohatera. Wystarczy spojrzeć na wyniki ankitey.... głosy są podzielone mniej wiecej po równo.... impas

Jedyne rozsądne wyjście to wprowadzenie do HOMM-V zarówno herosa czynnego jak i biernego. Pisałem o tym kilka postów wyżej. Powstaną wówczas dwa typy map mapy pod heroów czynnych i pod herosów biernych + elementy on/off. I to byłby podział satysfakcjonujący wszystkich... bo osobiście nie wyobrażam sobie grać znowu w "drużynę pierścienia", a tym bardziej tworzyć do takiego badziewia (to mój osobisty stosunek do tej opcji) map.
Dwa rodzaje map, dwa działy map na stronach HOMM.

A kampanie? No cóż chłopaki z Ubisofu musieliby stworzyć dwa warianty kampanii:
- pod biernego (ustalamy sobie sami czy armie bez bohaterów czy z bohaterami)
- pod czynnego herosa (to ustalalibysmy sobie sami ile herosów w armii oraz to co powyzej armie z i bez herosów).

Wolałbym poczekac pół roku dłuzej i doczekac się tak skonstruowanej gry niż grać w coś co jest z góry narzucone.

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

AD jest raczej fanem H3, wiec bardziej dziwilo mnie, jak jeszcze mozna zmniejszyc role bohatera. Jesli startujemy od H4 jest troche inaczej.

one: patrz wprowadzenie a zamiarach Ubisoftu na ten temat. Pewnie nie bedzie takiej sytuacji w ogole (ze bohater walczy). Zreszta IMHO jesli bohater jest wystarczajaco potezny i doswiadczony (a zdobycie poziomu na ktorym moze tak sobie zabijac po pare smokow nie jest tak latwe), to dlaczego nie mialby tego robic. Taki Coann tez smoka by zalatwil latwo :)

drugi: a kto powiedzial, ze bohater/owie ma zajmowac sloty jednostek. Niech beda oddzielne sloty na bohaterow w armii.

trzeci: tylko jesli bohaterowie sa zbyt potezni w walce, co wymaga ich dlugiego wyszkolenia uprzednio, a w tym czasie armie musza posiadac, po tak dlugim czasie i tak aspekt ekonomiczny przestaje byc istotny (nie trzeba budowac i ma sie tyle zapasow, ze starcza na wszystko z zapasem)

cztery: jakaz komercjalizacja? Raczej specjalizacja. Dzieki czemu mozna miec w jednej armii roznych bohaterow. ( Dla mnie to atrakcyjne i nie tandetne. HoMM z definicji jako gra turowa jest sztuczna.)
Czego w H3 osiagnac sie nie dawalo za bardzo (specjalista od zwiadu przegrywal ze specem od taktyki a ten ze specem od dobrej magii i na dluzsza mete zestaw skilli dla glownego bohatera byl ograniczony, zeby byl uzyteczny)

piec: zostala z tego jedna umiejetnosc Taktyka, laczaca w sobie i rozwijana znacznie sensowniej niz analogiczne umiejetnosci w H3. Ja tu wole mechanizm z H4. Gdyby w H3 sprobowac wyszkolic bohatera, zeby dawal to co wyszkolony w taktyce bohater z H4, to musialoby to zajac 6 skilli, czyli nie nadaje sie do dluzszej mapy - zawsze polowa z nich nie byla uzywana (Luck, Resistance, Armorer). Dodatkowo z H3 nie podoba mi sie, ze bohater moze zwiekszyc atak/obrone jednostki bez ograniczen - i byle pikinier moze miec 2 razy wiekszy atak od smoka. Zwiekszanie procentowe - jak w H4 jest duzo sensowniejsze.

szesc: lezace swobodnie zasoby, to ulatwienie na poczatek gry, zeby nie trzeba bylo sie przesadnie meczyc ekonomicznie (czekajac tygodniami, zanim mozna cos wybudowac), ale ich ilosc jest zwykle niewielka, a co cenniejsze i wazniejsze zasoby sa bronione, wiec i tak trzeba wyslac armie (przynajmniej solidny oddzial) zamiast jednostki

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Mimo odmiennego diametralnie stanowiska co do roli bohatera w pełni popieram idee dwóch opcji biernej i czynnej . zastanawia mnie jednak fakt czy Ubisoftowi będzie się chcialo poświęcić na to czas a co gorsza pieniądze . Z ekonomicznego punktu widzenia przedłuzylo by to czas produkcji o jakiś rok. Ja bym tam poczekał na super produkt a czy ubisoft też . Niestety moim zdaniem tak nie będzie a to oczywiście przyczyni się do utraty pewnej części klientów.Niestety podejrzewan iż to będzie raczej "Twoja połowa " , gdyż obecnie na parę dobych lat rynek zdominowały RPG nawet w strategiach.
Ps. "Rzym i Cezar miał Armię i co z tego kiedy Armia ma MNIE " Mussolini
Robert

Ururam Tururam

Hmmm, wedle mnie opcja czynna i opcja bierna - to byłyby niemalże dwie różne gry wymagające osobnego balansowania i testowania. Ale to wszystko i tak znaczenia nie ma. Rola bohatera w grze (choć jej jeszcze nie znamy) jest juz ustalona. Zajmijmy się lepiej tym, na co możemy mieć wpływ.

Haarald

Oczywiscie, ze dwie gry tyle, że w jednej!!! Ta sama fabuła tyle, ze forma rozgrywki nieco inna.

Acid Dragon

E1iasie - chyba rzeczywiście mamy tu jakiś konflikt w porozumieniu się. W żadnym wypadku nie przeczę sam sobie. Lecz mogę to rozgraniczyć. Bohater powinien być najważniejszy (wręcz hedyną możliwą jednostką do kontrolowania) na MAPIE PRZYGODY. Jednak na POLU WALKI powinna się liczyć przede wszystkim armia. Tak jak było do tej pory w H1-3.

Wg mnie z kolei w H3 to jednak ARMIA była zdecydowanie najważniejsza, a bohater sam z siebie rzadko kiedy miał decydujący głos co do rezultatu walki. Czasami tylko niektóre zaklęcia były przegięte, raz to w jedną, raz w drugą stronę (z czego najlepszym przykładem jest implozja - zbyt potężna według mnie w 'środkowych' fazach gry i zbyt słaba w 'końcowych')

Natomiast Ty tu podajesz przykład, że dzięki rzucaniu zaklęć bohater, a nawet BOHATEROWIE mogliby wygrać z 10 razy silniejszą armią. i TEMU jestem przeciwny. Rola bohatera powinna się ograniczyć do dowodzenia i polepszania statystyk armii - czyli do systemu z H3, w którym może należałoby tylko uniknąć zbyt potężnej mocy czarów.
Obecność dobrego bohatera w armii (JED(Y)NEGO bohatera) powinna najwyżej sprawić, że wygrana z armią 1,5 raza silniejszą jest możliwa, a NIE 10 razy. Najważniejsza powinna być jednak umiejętna taktyka i strategia w związku z armią, a nie rozwojem bohatera.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Bohater ma miec znaczenie na mapie, ale w bitwie to juz nie?
Czyli bohater moze chodzic po mapie, zajmowac obiekty, podnosic zasoby.
I tyle. Skoro w bitwie sie nie liczy, to po co mu statystyki, po co czary, przeciez to armia walczy. Tylko w takim razie po co go nazywac bohaterem. Niech sie nazywa ciura obozowy, w kazdej armii taki jest. walczyc taki nie bedzie, ale zeby cos zabrac na mapie czy wlezc gdzie nie trzeba to chetnie. Troche przesadzam oczywiscie, ale w koncu statystyki bohatera i jego skille sa przede wszystkim tworzone pod katem bitew, nie pod katem chodzenia po mapie (jest kilka tylko skilli dla map, reszta to czysto bitewne).

A dlaczego ograniczac bohatera? Pewnie, ze wyszkolenie bohatera do takiego poziomu, zeby dawal 10-krotny przebicie jest trudne i dlugotrwale, ale dlaczego nie mozna tego robic. W koncu jesli bohater (zwlaszcza w kampanii) walczy i szkoli sie przez wiele miesiecy i lat, to chyab moze posiasc w tym czasie potezna magie. Bo jesli tego nie bedzie to sprowadzi sie to do apektu ekonomicznego. Jesli przecinik ma 2 miasta, a my jedno, to jesli sie spotkamy w bitwie, to nie mamy zadnych szans, bo jego armia jest 2 razy wieksza. Aspect might jest w herosach wazny, ale Magic tez musi byc. I to na tyle potezna magia, zeby dobrze zastosowana pozwalala czynic ... czary. Dawac zwyciestwo tam, gdzie porownujac sile w zwykly sposob nic sie nie daloby zrobic. Ja osobiscie wole taki sposob walki niz zwykle strarcia silowe, gdzie kto ma wieksza i szybsza armie ten wygrywa.
Co nie znaczy, ze nie warto czasem stanac z legionami jednostek przeciwko legionom przeciwnika i walczyc dlugo i namietnie bez magii (przy baaaaardzo duzej ilosci jednostek wiekszosc magii, czesc z ustalona moca traci na znaczeniu). Ale stanac z setka jednostek przeciwko 10 tysiacom i wygrac mimo wszystko. To tez bywa satysfakcjonujace.

Haarald

Acid Dragon

Dokładnie.... ręce opadają.

Dla mnie wygrywanie z armią 10 krotnie silniejszą tylko przy pomocy bohatera to najgłupszy kretynizm, jaki mógłby się potencjanie pojawić.
Nie ma to żadnego sensu, strategii, logiki i realizmu.

Nie widzę po prostu żadnych zalet czegoś takiego.

Jeżeli E1iasie widisz w tym sens, albo co gorsza - cel, to nie mamy o czym rozmawiać. Prawdę mówiąc na początku myślałem, że nie mówisz poważnie o tym 10 krotnym przebiciu - to, że to bzdura nawet goblin by wiedział.

Bohater powinien TYLKO dowodzić i dlatego być "bohaterem", a nie nazwą, której po Tobie nie powtórzę. Bohater tym się powinien wyróżniać, że może stać PONAD walką, być kimś ważniejszym - kimś, kto dowodzi, a nie walczy. Kimś kto na mapie przygody jest odpowiedzialne za kierunek, w jakim posłusznie pójdzie jego wierna armia, kimś kto zdecyduje, jaki obiekt zająć i z kim walczyć, kimś kto na polu walki będzie wspierał i wspomagał swą armię od 'czarnej roboty' swymi umiejętnościami i czarami, ale stojącym 'ponad to'.

Jeżeli armia z bohaterem mogłaby być porównana do ciała, to bohater powinien być mózgiem wydającym polecenia, najważniejszym organem, którego za wszelką cenę trzeba chronić, bez którego ciało nie może istnieć, ale to armia - reszta ciała powinna być od WYKONYWANIA poleceń. Poza tym, mózg bez ciała nie może istnieć - podobnie jak nie powinien istnieć bohater bez armii. Armia bez bohatera - być może, ale wtedy liczyłaby się tylko siła, bez taktyki. Analogicznie - jedno ciało powinno mieć tylko jeden mózg, inaczej wyglądałoby to cokolwiek dziwnie :)

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haraldzie i Kwaśny Smoku (bez złośliwości) czy możecie mi powiedzieć jaka jest różnica między opracowywaniem strategii dla bohatera od opracowywamnia strategi dla Armii ?? Merytorycznie żadnaym . Bo wyszkolić bohatera na dostatecznym poziomie wcale nie jest proste ani też nie pozbawione przyjemności . Jeśli jesteście zwolennikami Strategii do polecam inne gry Cywilizacja III itp. A żeby dostawać łupnia to przecież nic " Trudnego" wystarczy wjejsć nanajwyższy poziom trudnosci i się wykazać ...
Haar: żeby nie schodzić z tematu i nie pisać postu: stopień trudności w HOMM to poprostu fikcja.... jest to zbyt słabo robudowany element gry (do tego w HOMM-IV źle zbalansowany)
ps. Po co się uciekać do takich zwrotów ręce opadają itp. przecież ta gra ma cieszycć zarówno zwoleników Opcji 1 jak i drugiej.Robert

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Mr.Pool... · Dołączył: 24 września 2000 Posty: 164 Skąd: Łódź

Hihihi już kiedyś proponowałem by stworzyć 2 różne gry - hahaha
Mam nadzieje, że jednak do tego nie dojdzie oraz że w Heroes 5 bohater będzie jednak bierny !!!!!

Zastanawia mnie jedna kwestia, po jakiego diabła w herosach potrzebny jest czynny bohater, jeśli wszystkich zwolenników tej opcji kręci w hirkach właśnie czynny bohater niech pograją sobie jeszcze w h4 i inne gry RPG których na rynku nie brakuje i wyluzują i niech odpuszczą sobie chociaż tę jedną jedyną grę i pozwolą by saga H1-H3 znów powróciła w kolejnej odsłonie H5 z biernym bohem na czele.

Jeśli jednak to nie możliwe to mam pewne rozwiązanie:
Czynnego boha widział bym w ten sposób kupujemy sobie boha, który od samego początku do samego końca ma XXX(200) pkt życia ani mniej ani więcej. Może sobie taki boh hulać bez armi po mapie przygody ile wlezie , ale jedno zastrzezenie jeśli boh zaczyna prowadzić chociażby 1 jednostkę przestaje być bohem czynnym i staje się biernym.
Oczywistym jest że znikają wszelakie eliksiry i inne takie sprawy wzmacniające samego boha. Umiejętności podstawowe i drugorzędne odnoszą sie jednakowo do samego bohatera jak i do jednostek przezeń prowadzonych. Czyli jesli boh ma atak 10 to Anioł przez niego prowadzony ma atak 30 + 10.
Takie rozwiązanie pozwala na posiadanie samych bohów , którzy bedą bez armi słabi ale będą mogli poradzić sobie z 1 smokiem jak troszkę przypakują jednak nigdy nie będzie tak aby sam boh robił popeline w sród setek TYTANÓW lub innych potęznych stworów.

Acid Dragon

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Acid Dragon

No to doszliśmy przynajmniej do jakiegoś jasnego stanowiska.

Ja jestem czemuś takiemu stanowczo przeciwny. Satysfakcja to jedno, ale ważniejsze wg mnie jest tutaj zapobieganie paradoskom, a takim paradoksem jest własnie wg mnie wygrywanie z 10 razy większą armią (o tej 100 razy większej chyba wogóle się nie wypowiem....). uważam, że w żadnym wypadku nie powinno być to możliwe, a dzięki temu, że bohater na polu bitwy powinien mieć 'drugoplanowe' znaczenie, prawie KAŻDA bitwa powinna się kończyć stratami bez względu na wynik końcowy (chyba, że to my mamy znaczną przewagę nad wrogiem). Sam fakt podjęcia decyzji o bitwie powinien niejako "automatycznie" wiązać się ze świadomością, że chociaż pobicie wrobiej armii da nam z pewnością jakieś korzyści, to jednak nie ma nic za darmo i musimy się liczyć ze startami. Jeżeli armia jest 1,5 raza silniejsza od nas, a mimo to - uda nam się wygrać, to moim zdaniem powinno być to 'o włos' przy stacie 90% jednostek.

PS. z tym realizmem faktycznie się zagalopowałem, ale wygrana 1 smoka z dziesięcioma jest dla mnie tak abstarkcyjna, że nawet ja jestem tutaj przeciwny takim paradoksom. Są jednak pewne granice braku realizmu.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Być może. Dlatego takich scenariuszy tudzież możliwych sytuacji (a powtarzasz do znudzenia o jednym, jedynym) NIE powinno być. H3 nie jest tu idealne, ale w porównaniu do H4 przynajmniej pod tym względem jest zdecydowanie lepsze. W H4 bohater przynajmniej w 75% sytuacji decydował o losach armii... w H3 znalazłeś jakiś jeden scenariusz (którego prawdę mówiąc nawet nie kojarzę). Oczywiście w H3 czasem również zdarzały się paradoksy ze zbyt silnym bohaterem (zwłaszcza w kampaniach) i te także należałoby wyeliminować. Nie jestem w tym przypadku entuzjastą H3. Uważam, że powinno się zdecydowanie poprawić to co było w H4, a NAWET to co było w H3. Być może system z dowódcą i bohaterem mógłby być rozwiązaniem.

PS. jeżeli bez złośliwości (mowa o poprzednim poście) to "kwasowy" nie "kwaśny". Takie są z reguły rezultaty spolszczania :P[/quote]

Ja tylko pokazałem jeden scenariusz ,który to dla mnie najlepiej odzwierciedlał meritum sprawy .Zaczynało się grę dysponując od razu wszystkimi dostępnymi jednostakmi.Ale tych scenariuszy było kilkanaście do których maiałem zastrzeżenia . Zaznaczę iż H4 także nie było pozbawine błedów ale właśnie ten bohater czasami stanowił balans dla niezbalansowanych elementów . Ponadto racz zauważyć iż aby osiągnąć bohatera skłonnego pokonać 1o smoków trzeba było o niebo więcej czasu niz wybydowanie większości budowli wraz z ulepszeniami w H3(co w sposób ewidentny przeczy lansowanej teorii strategii).Robert

Acid Dragon

eMTi · Dołączył: 14 marca 2003 Posty: 164 Skąd:

Jestem za bohaterem czynnym, ale zaznaczam (żeby sie nikt nie czepiał), że nie takim jak w h4.

W h4 duzym minusem było to, że bohater nie spełniał swojej roli tak jak w poprzednich częściach, był on raczej bardzo silną jednostką, która zbierała doświadczenie. W h3 natomiast troche niedorzeczne było to że jednostki dziedziczą atak i obrone bohatera. Wiec jestem za rozwiązaniem pośrednim.

Bohater powinien miec czynny udział w walce a nie chować sie w cieniu. Powinien miec tez znaczny wplyw na armie, która jest pod jego władaniem, jednak nie poprzez jego współczynniki, ale umiejetności jakie posiada. Pomysłów co do skili na pewno nie braknie, wazne aby w znacznym stopniu odziaływały na armie i było w czym wybierac.
Powinien byc cenną częścią armi ( ze względu na umiejętności ) ale nie nieśmiertelną jednostką. Urozmaiciłoby to rozgrywkę, walka nie sprowadzałaby sie wyłacznie do wzajemnego wyżynania jednostek, większe znaczenie miała by taktyka (zabicie boha podczas walki miałoby odbicie na poczynaniach jego armii, zmiejszenie morali itp). Wiąże sie to czywiście ze zmianą mapy walki :).
Natomiast możliwości armii bez boha powinny być ograniczone wyłacznie do szpiegowania.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd: