Imperium Jaskini Behemota

Haarald

No to po kolei....

Isgrimnur:

Takich osób niezdecydowanych (sorry.... rozdwojonych) na pewno bedzie więcej. 3DO niestety zdrowo namieszało.

W kwestii bohater czynny/bierny wypowiedziałem się już - osobne mapy pod jednego i drugiego... bo tak niestety nie da się grać.

Acid Dragon

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

eMTi · Dołączył: 14 marca 2003 Posty: 164 Skąd:

Elessar

A ja z nabieraniem doświadczenia przez jednostki, na mapie mogły by być rozmieszczone od razu doświadczone, albo, lepiej, nabierały by doświadczenia wraz z upływem czasu, jako naturalną naukę.

A bohów w armii powinno być: 1 i nie więcej! ewentualnie mniej, no i oczywiście bez konieczności ciągania za sobą armii, czy tego jednego skazańca pierwszego poziomu.

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Do eMTI-go
Zle mnie zrozumiałeś co do upgrejdów one byłyby konieczne do wybudowania , jednakże aby jednostka mogła wykorzystac efekt z tytułu upgrejdow musiałaby uzyskac wcześniej odpowiedni poziom doświadczenia . Coś na obraz DIsciples II.

Co do jednostek Neutralnych i Strażników to problem można rozwiązać przez :
1. Odpowiednio wysokie wspł. wyjsciowe
2 . Nadanie im mozliwości swobodnego przemieszczania na całej mapie (być może kiedyś w innym wątku to postaram się rozwinąć )

Ps Z opowiedniąo silną Armia po ok 2 miesiaciach rozgrywki problem pokonania jednostek Neutralnych także nie istniał chociazby poprzez nierównoierny przyost tygodniowy w H3 jednostek własnych (znacznie większy ) niż jednostek Neutralnych robert

Acid Dragon

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haav Gyr

Haarald

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

To była tylko tak odskocznia od tematu... Herosi nigdy nie mogą stać się RPG, oni mają mieć jedynie elemanty RPG (od zawsze mieli). Prawdę powiedziawszy, gdybym stanął przed wyborem albo bohaterowie z H4 albo z H1-H3, to zdecydowanie stawiałbym na H1-H3... No ale mam taką cichą nadzieję, że jakoś da się rozwiązać tę kwestię pośrednio...

A tak wracając do smoków i bohaterów - rzeczywiście mnie trochę poniosło. W H4 bohaterowie byli przesadzeni, i to bez dwóch zdań... ale wciąż uważam, że mogli by oni znaleść swoje miejsce na polu walki... tyle, że smok (i ogólnie jednostki wyższych poziomów) dzieliłby "zręczność" (a ta nie powinna wynieść więcej niż 20)bohatera powiedzmy przez 5 (w przypadku smoka) zaokrąglając w dół i po krzyku... No i jest to kolejny argument do tego, że "drużyną" nie powinno się dać grać na zwykłych bitewnych mapach...

Haav Gyr

Jak dla mnie całą dyskusję powinno się zakończyć cytatem:
" I Herkules d... kiedy ludzi kupa. " :wink: :D

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haaraldzie .H0MM nigdy nie było strategią w czystym słowa tego rozumieniu ani też nie był czystym RPG .Seria ta jest czymś posrednim i takim pewnie pozostanie czy nam sie to podoba czy nie...Nawet ulubiona przez Ciebie H3...Bo gdyby miałaby być strategią na wzór CYwilizacji , wystarczyłby same miasta i bezimmienne armie które explorowałby nieznane tereny . Lecz czy to byłoby HoMM ??? Smiem wątpić...
Zauważ, iż wyznacznikami tej serii były i są :
1 Turowość
2Bohater
3 Jenostki i Miasta
4 Klimat fantasy
Kolejność nieprzypadkowa
Pewnie mówię dla Ciebie rzeczy oczywiste ale tylko dlatego iz chcę zwrócić uwagę iż jeśli się zaniedba bądż pominie którykolwiek z tych elemetów, To juz nie będzie to HoMM . Dlatego jestem za tym aby nie rozwijać juz dalej bohatera(nie zostanie taki jak z H4)lecz skupić się na rozwinięciu Armii i całej z nią związanej infrastruktury.Robert

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Acid Dragon

E1ias......

widzisz - Co prawda, teoretycznie z ekonomią rzeczywiście wiąże się każdy sposób obracania pieniądzem, to jednak nie ma to w pełni zastosowania w HoMM.

Więc uszczegóławiam: Będąc przeciwny dalszemu rozwojowi wątków ekonomicznych mam na myśli stwarzanie NOWYCH sytuacji na wykorzystanie złota i zasobów. Czyli - innych niż dotychczasowe rerutowanie armii, rozbudowa miast i prosty handel.

Wg mnie przez wątki ekonomiczne należy rozumieć nie tyle samo nabywanie (gdyż o ile w realu ma to ogromny, że wręcz podstawowy wpływ na ekonomię, o tyle w HoMM nie wpływa absolutnie na nic dla ogólnej ekonomii, tzn - ceny zawsze takie same. nie ma popytu, nie ma podaży....etc.) ile wszelkie formy przekształcania pieniądza, "inwestowania" - czyli np budynki przynoszące dochód, zwiększanie produktywności kopalń, poznawanie nowych umiejętności przez bohatera za złoto...

ale może skończmy ten temat, bo od kilkunastu postów już chyba nikt nie mówi o bohaterach :P

Haarald

No rzeczywiście ekonomia

W odróznieniu od AD jestem zwolennikiem zwiększenia (choć nieznacznie) wątku ekonomicznego w grze: kupno artefaktów, handel surowcem i jednostkami.... a nawet scrollami [a czemu nie!!!], upgrejd kopalni, rozbudowa bram-garnizonów w małe punkty umocnień przynoszące do tego niewielkie zyski oraz zakup zaklęć.
W przypadku zaklęć mam na myśli tzw. zaklęcia jednorazowego użycia... kupowane w specjalnych obiektach..... poza tym część z nich to te które są niedostepne w zamkach...

Jestem zdania, że uzupełniłoby to czego brakowało w H4 a prosiło się o to aby się znalazło. Ekonomia w pełnym wydaniu... no moze jeszcze kilka ciekawostek gdyby się znalazły.
Co do kupowania umiejętności to jestem za tym aby jednak pozostały ale na podobnych zasadach jak w H3 (mam na mysli liczbę obiektów z tym związanych)

A teraz wrócę do właściwego tematu - liczby herosów w armiach.

Zanim ustali się liczbę bohaterów należałoby wpierw ustalić co też taki czynny bohater lub bierny mógłby robić a czego nie:

W przypadku biernego wiadomo - stoi na polu bitwy i "daje parametry" armii z umiejętności drugorzędnych a takze rzuca czary.

Bohater czynny daje to samo + ataki fizyczne i mozliwość tego, ze moze zginąć. Nie powtarzajmy jednak błedów z H4! Jak zginie to powinien zostać wskrzeszony automatycznie po bitwie [zwłaszcza ten komputerowy]. Powinny być jednak jakieś konsekwencje śmierci bohatera w czasie bitwy i byłbym za tym aby taki bohater:
-> raz - nie zdobywał wówczas doświadczenia
-> dwa - tracił pewną ilość punktów doświadczenia (zależnie od stopnia trudności jaki się wybrało - im wiekszy stopień tym więcej doswiadczenia traci)... do tego należałoby uwzglednić liczbę loadów. Bezpieczny limit 10 loadów, który nie wpływa na wynik gry... wszystko co powyzej miałoby wpływ na high score [wyniki nadsyłane przez graczy byłyby bardziej wiarygodne]...

W przypadku bohaterów biernych moznaby wprowadzić opcję taką, ze byliby podatni na czary przeciwnika powodujace ich czasowe wyeliminowanie z walki lub inne własciwości, np: oślepienie, czar powodujacy rzucanie zakleć po wyższych kosztach lub nawet przejęcie na jedną turę wrogiego herosa, berserk czy kradzież zaklęcia które rzuci w nastpnej turze. takie poszerzenie miałoby sens oczywiście w wypadku gdyby tych herosów miałoby być w armii więcej niz jeden. Tak właściwie wprowadzenie takiego rozwiązania do bohaterów czynnych spowodowałoby, ze bohater byłby pośredni (coś między biernym a czynnym).... równie dobrze można to zrobić w przypadku bohatera czynnego. Ograniczając ataki fizyczne zbliżamy go bardziej do biernego.

Przede wszystkim wadą rozwiązania dwóch lub więcej herosów jest głównie:
1. Kłopoty z AI komputera.
Każdy czarodziej posiada czasem sporą liczbę zaklęć, a każde kolejne zaklecie w przypadku takiej jednostki czy bohatera zwiększa liczbę możliwości jakie mozna zastosować. Każdy kolejny bohater zwielokratnia liczbę tych kombinacji co w przypadku sztucznej inteligencji ma z reguły opłakany skutek. Jeden bohater przeciwko jednemu bohaterowi nie narusza równowagi... bo co będzie w przypadku kiedy my mamy 5 a wróg tylko dwóch? Z góry jest na przegranej pozycji. Zatem bedzie powtórzenie z H4 zalejemy wroga wypasionymi bohaterami... tych sie oslepi tamtych spowolni, tamtym rzuci berserk, a naszym jednostkom da się celność, błogosławieństwo i to wszystko w przeciągu jednej tury.
W takim przypadku gra na podobieństwo h4 bedzie miała sens tylko w początkowej fazie bo potem przestanie to bawić... po co mi jednostki jak mam drużynę pierścienia... dwie, trzy tury i wróg będzie na tyle zneutralizowany, że bitwa w zasadzie bedzie zakończona [wystarczy tylko dopełnić formalnosci -> unicestwić przeciwnika, który za bardzo juz nam nie podskoczy]

2. Jak juz wspomniałem i powtórzę po raz kolejny mając "druzynę pierścienia" dysponujemy wszelkimi dostepnymi umiejętnosciami... mamy niejako całą paletę wszystkich zdolności jakich mozemy się nauczyć. Gdyby do tego wszelkie te umiejętności rozłożyli tak jak w H4 to ja dziękuje za taką grę.
Nie przemawia do mnie twierdzenie Eliasa, ze nauczenie się wszystkich tych umiejetności zabiera kupę czasu. Powiedzmy, ze zabiera ale grając w kampanie w których przechodzi więcej niż jeden bohater tworzymy wypasioną drużynę do której jednostki stają się zbyteczne... i powtórka z punktu poprzedniego wystarczy 4 czy pięciu magów + strateg i 2 wojowników aby poradzić sobie z 10-100 krotnie silniejszą armią.
Dla mnie granie w kampanie H4, przestawało mnie bawić w momencie kiedy herosi mieli 15th level... jeżeli uwzględnić kilku takich bohaterów to już totalna porażka w kwestii grywalnosci.

A teraz o doświadczeniu zdobywanym przez jednostki: powiem jedno to dobije całkowicie grywalnosć gry ponieważ komputer nie bedzie w stanie umiejetnie "gospodarować" takimi armiami pakując do nich wszystko co popadnie, kiedy my gracze bedziemy starali się tworzyć z naszej armii elitarne oddziały unikając dokupowywania nowych, niedoświadczonych jednostek.
Z drugiej strony przyznam po części rację Robercie... zdobywanie doświadczenia przez jednostki mogłoby być pewną alternatywą na armie złożone z samych herosów ale istnieje więcej wad niz zalet (wady to wspomniana nieszczęsna inteligencja i konflikt z modyfikatorami wynikiajacymi z umiejętności bohatera czy artefaktów).

Elessar

To akurat jak zachowywać będzie się komputer w tej sytuacji już zależy od tego, jak programiści wywiążą się z AI, bo jeśli zrobić to dobrze to komp wcale nie musi zachowywać się tak jak piszesz Haaraldzie. Pozatym założę się, że i część graczy grało by metodą 'kupą na wroga', a jak wiadomo (to tyczy się też 'syndromu drużyny pierścienia') i Herkules dupa, kiedy wrogów kupa, więc będzie trzeba tak kombinować, żeby armia była i doświadczona i liczebna.

A pomysł z rozbudową ekonomii jest moim zdaniem świetny, było by przynajmniej na co wydawać ciężko uciułane pieniążki, a i jakiś pożytek by z tego był! Szczególnie podoba mi się rozbudowa garnizonu i pomysł z rozbudową umocnień w zamku.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Te wasze argumetny z AI mnie nie przekonują... czy nie graliście w inne gry. Są przecież gry skomplikowane niczym Herosi i AI radzi sobie dobrze. Ja osobiście mam nadzieję, że AI w nowym Heroes będzie dobre, bo biorą się za to inni programiści... A jako przykład możliwości wyśrubowania AI można podać znakomity RTS Total Annihilation, który po lekkim upatchowaniu ma takie AI, że najlepsi gracze wysiadają...

W związku z problemem posiadania wszystkich umiejętności przez bohaterów (a w H4 był to rzeczywiście problem), to po pierwsze:
:arrow: zdobyte doświadczenie powinno się dzielić na bohaterów, a nie, że każdy dostaje sobie jakby był sam na polu bitwy
:arrow: powinien być duży wachlarz umiejętności
:arrow: slotów na umiejętności powinna być rozsądna liczba, to co było w H4 to gruba przesada (cały system był zły)

Co do doświadczenia zdobywanego przez jednostki to odsyłam do tematu z nim związanym (podobnie jak to jest w przypadku ekonomii :wink: )

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Mając na myśli upatchowanie chodziło mi o nieoficjalne dodatki, w których komp otrzymał cały arsenał trików graczy ("nauczono" go oczywiście też wykorzystywać) i wyelimionowano jego główne wpadki. Tworzyli to fani, a nie twórcy gry.
Obecni twórcy chyba w Heroes grali (nie wiem, z jakim skutkiem :wink: ) więc chyba wiedzą, z czym sobie AI nie radzi i tam powinni je wspomóc. Obecnie istnieją nawet AI uczące się oraz dostosowywujące się do gracza, więc myślę, że wyelminowanie podstwowych błędów gracza komputerowego nie powinno sprawić twórcom problemów. No ale dość daleko od głównego tematu odchodzimy :) .

Haarald

No rzeczywiście zeszłeś trochę z wątku głównego ale temat przez Ciebie poruszony wart jest rozwinięcia.... jeśli nie w tym topicu to w nowym.

Oficjalna dyskusja w tym temacie zdaje się dobiegać końca niebawem podsumowanie...

[UT: podsumowanie za tydzień, a ta dyskusja rzeczywiscie się zabagniła. Już tu nie wiele da się odratować ale w następnych muszę sie ostrzej wziąć za moderowanie... Moja wina.]

Ani jednej nowej wypowiedzi od tygodnia... skoro dyskuja na temat bohaterów przygasła będę kontynuował rozpoczęty przez Isgrimnur'a wątek.

1. Dobrze by było założyć nowy topic w którym możnaby wypowiadać się na temat błędów AI w poprzednich częściach, np.:
- najczęstrze posunięcia w odniesieniu do fizycznego ataku/obrony
- najczęściej stosowane zaklęcia i czary, których komputer nigdy nie stosował
- poczynania komputera na mapie przygody (błędy mogły wynikać także z pewnych nieudolnych rozwiązań w samej konstrukcji gry)
- obrona i atak zamków
- herosi

2. Najtrafniejsze spostrzerzenia (gdyby się powtarzały) możnaby zebrać i pchnąć w formie listy wiadomo gdzie (ewentualnie taka lista mogłaby trafić także do Jaskiniowego archiwum)

3. Ewentualne oczekiwania odnośnie AI choć na tak wczesnym etapie (brak konkretnych informacji o podstawowych założeniach) trudno cokolwiek powiedzieć

4. Każdy z wypowiadających się wymieniałby powyższe elementy w sposób w miarę wyczerpujący.

[UT: Wrzuć do wątku o poszukiwaniu nowych tematów...]

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Bohaterów ilość odpowiednia to jeden na armię lub zero bez nich i powinni brać udział w, bitwie bo jest bez sensu podam przykład bohatera z Stronghold no twierdza prawdziwa w Heroes 3 mała możliwość rozbudowy czarów do ograniczonego poziomu kupowałeś bohatera na rysunku mięśniak a podczas bitwy jakiś tępy barbarzyńca stoi sobie za armią zadka nie ruszy tylko pierdzi czary, ale umiejętności bohaterów w Heroes 4 to był atut tej części. A karawany to dobra rzecz, bo komu chciałoby się biegać po całej mapce i zbierać po 4 jednostki z jednego budynku i jaki by był sens tej gry :?:

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Nie zgodzę się z tym taki podział obrazu na 3 profesje to uproszczenie przypomina się pomysł z Disciples 2 tam tak jest najlepiej by było gdyby można było swobodnie rozwijać bohatera w zależności od umiejętności zmieniałby profesję np. na, palladyna, co by zmieniło jego wygląd i dało mu jakieś bonusy.

Haarald

Widzę kolejny temat do osobnej dyskusji - rozwój bohatera, klasy i specjalności. Uważam, ze warto wypowiedzieć się w tych zagadnienieach... jednak znowu panowie schodzicie z tematu głównego: dyskutujemy o bohaterach w odniesieniu do armii a nie w odniesieniu do profesji.