Imperium Jaskini Behemota

Damiaen

Dwie bo... bo... bo... bo ponieważ! :)

To rzecz oczywista, że dwie profesje dla każdego zamku to rozwiązanie idealne... Choć w tym przypadku Stronghold mógłby reprezentować tylko barbarzyńca - w końcu coś za coś, hę?

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Witam wszystkich bowiem to mój pierwszy post tutaj.

Moim zdaniem mogły by być 3 klasy. Mag, Wojownik i coś posredniego. Tyle że wojownik wtedy nie powinien wogołe używać czarów, chyba, ze pierwszego poziomu. Noi oczywiście bohaterowie maja jakieś zdolnosci powiazane z zamkiemw którym zostali zwerbowani. Nie powinno być możliwosci werbowania barbarzyńcy u nekromanty itp.

Duirdae · Dołączył: 19 lutego 2004 Posty: 164 Skąd: Iława

Nie wierzę, że twórcom H5 uda się idealnie zbalansować więcej niż dwie klasy przypadające na jeden zamek, więc mój głos oddaje na:
Dwie klasy w każdym zamku

Do dyskusji zostało napisane już wiele mądrego, więc nic już nie dodam.

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Cóż - powoli przekonuję się do kapłana, ale tak się zastanawiam, czy 4 klasy na zamek to nie zadużo... Przecież to doskonale równoważyłaby możliwość wykupu bohów z innych zamków. Forteca nie ma kapłana, ale zawsze może wynająć gościa z Zamku i na odwrót - zamek nie ma maga, ale korzysta z magów Fortecy. Sugerowałbym więc system wykupu bohaterów podobny do tego z Heroes 4 - w każdym razie np. rekrutacja nekromanty u elfów nie powinna być możliwa :wink:
Do tego chciałbym zaznaczyć, że niezgodność bohatera z dowodzonymi przez niego jednostkami również powinna mieć wpływ na morale (bo dotychczas wpływ miała tylko niezgodność jednostek).

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

W H4 niezgodnosc bohatera z armia ma ujemny wplyw na morale.
Sprobuj dac nekromancie armie z Preserve czy Haven to zobaczysz.

Haarald

Niegdyś prowadziliśmy stolikowe dyskusje na temat klas bohaterów, doszliśmy wtedy do wniosku, że magowie powinni mieć utrudniony dostęp (lub podwyższone wymagania) do umiejętności wojownika i na odwrót. Padały wtedy różne ciekawe pomysły i spostzeżenia ale to chyba tamat na inną dyskusję (jeśli ech... zaraz wpiszę to do propozycji na nowy temat)

W każdym bądź razie byłbym raczej za tym aby barbarzyńcy mogli korzystać z jakichś "prymitywnych zaklęć". Stosując typologię Haav Gyr'a mogłoby to wyglądać mniej więcej tak:
1) Mag bitewny - jako jedyna kategoria bohatera, który nie ma ograniczeń jeśli chodzi o wymagania na umiejętności magiczne i bojowe jednocześnie. Oczywiście ograniczeniem byłoby tylko możliwość poznawania magii jedynie do poziomu 3.
2) Szaman - jako kapłan, który leczy jednostki, rzuca słabsze czary szkodzące lub spowalniajace przeciwnika albo wspomaga jednostki sojusznicze. Szaman mógłby zostać dwuklasowcem albo poznać umiejętnosci oręża albo też magii, mógłby pozostać takze kapłanem w czystej postaci.

Co do tych bohaterów w zamkach to jestem zdania, że należałoby wprowadzić kilka nowych utrudnień:
- wyższe koszty werbunku herosów z innych nacji
- w przypadku werbunku herosa z nacji przeciwnej koszt byłby znacznie wyższy, być może jakieś dodatkowe opłaty i ryzyko przejścia na stronę przeciwnika tym bardziej jesli byłby on tej samej nacji (ewentualnie jakieś ustawienia w opcji edytora)

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haarald

Euronymus · Dołączył: 24 kwietnia 2004 Posty: 164 Skąd:

Dwie. Bo więcej nie potrzeba. To jest strategia, a nie RPG.

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haav:

Haarald

Według mnie powinni stworzyć cztery kategorie umiejętnosci drugorzędnych:
1) magiczne (ograniczenia dla wojownikow)
2) bojowe (ograniczenia dla magów i kapłanów)
3) logistyczno-ekonomiczne, np: zwiad, finanse, żeglarstwo etc. (tutaj żadnych ograniczeń)
4) elitarne, np.: (nekromancja, demonologia, wskrzeszanie, dyplomacja, czarnoksięstwo) Tutaj ograniczenie bardziej rozbudowane:
- wymaganie jakiejś innej umiejętnosci drugorzędnej aby poznać elitarną umiejętność drugorzędną (magia śmierci wymagana do poznania nekromancji, szlachectwo do poznania dyplomacji)
- ograniczenie rasowe lub niemożliwość zakupu czy poznania jakiejś umiejętnosci charakterystycznej dla przeciwnego stronnictwa (np. bohater śmierci nie pozna wskrzeszenia, bohater życia nie pozna nekromancji etc.) [można tutaj zostawić miejsce dla autora mapy, który stworzy skrypt, który umożliwi danemu bohaterowi poznanie umiejetności przeciwnej]
- nie powinno być tak że bohater moze poznać połowę umiejętności elitarnych zatem poznanie jednych musi uniemożliwiać poznawanie innych zwykle przeciwnych.

5) byc moze jeszcze kategoria umiejetnosci złodziejskich

Ważne jest jak wspomniał Robert: wszystko powinno być stworzone w taki sposób żeby ścieżka rozwoju bohatera była atrakcyjna przy każdym wyborze jego dalszego rozwoju.

Haav: z tymi umiejętnościami dla szpiegów byłbym bardziej ostrożny aby nie zaburzyć balansu. Według mnie ta kategoria bohaterów powinna:
- mieć ograniczenia ilościowe dowodzonych jednostek.
- trudna w począkowym rozwoju (łatwośc wykrycia, niewielka liczba dowodzonych jednostek)
- za to ciekawe i niezwykle pomocne umiejętności, często niejednokrotnie kluczowe w niektórych kampaniach
- oczywiście byłbym za ich niewykrywalnością ale nie do przesady (tak jak przegięli w H4).
- powinna istnieć możliwość rozwijania umiejętnosci innych niż złodziejskie (kosztem spadku efektywności um. złodziejskich). W ten sposób mogłyby powstawać ciekawe "klasy" bohaterów.

Nie bardzo kumam co z tą kradzieżą. Zwiad powinien gwarantować tylko zwiększenie widzialności i ukrytych wrogów, natomiast liczebność wroga powinna odkrywać inna umiejętność. Nie bardzo rozumiem znaczenie tropienia w grze.... coś czuję że część tych umiejętności brzmi ładnie tylko z nazwy (czyli wymyślona jest na siłę)
Nic nie stoi na przeszkodzie abyś przedstawił na w dość zwięzły sposób cztery klasy bohaterów (maga, kapłana, wojownika i złodzieja) i przedstawił do poszczególnych klas umiejętności (z bardzo krótką zwięzłą informacją do kazdej z nich) [bez wartości na poszczególnych poziomach oczywiscie]

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haav, mi chodzi tylko o to, żeby nie było nadmiaru klas, chciałbym żeby każda miała coś w sobie wyjątkowego, a nie żeby różniły się tylko magią... no i dużo klas oznacza tworzenie "na siłę" masy nazw typu wieszcz ognia, strażnik ognie itd. Co nam z tego, że możemy rekrytować powiedzmy maga i czarodzieja, kiedy to na jedno wychodzi, czy mag, czy czarodziej :) ... bo zbyt dużej liczby klas nie da się naprawdę zróżnicować, a ja chciałbym jakiegoś zróżnicowania.

Może by wprowadzić umiejętności klasowe, których poziomy zwiększają się automatycznie ze wzrostem poziomu naszego bohatera; powiedzmy co 5 poziomów. I tak np. łowca posiadałby tropienie, które w zasięgu wzroku bohatera (zakładam przynajmniej dwustopniową mgłę wojny), będzie pokazywało trasy ruchu bohaterów, którzy tędy przeszli. Jak dawne ślady możemy odczytać, zależy od poziomu umiejętności. Od poziomu zależy także, jakie informacje jesteśmy w stanie wydobyć (np. o liczebności i typie jednostek, które przemazerowały lub o tym, do jakiego gracza należą).

Haav Gyr

Elias · Dołączył: 6 czerwca 2000 Posty: 164 Skąd:

Identyfikacja przedmiotów? Tworzenie napojów? Kradzież artefaktów?
To może zacytuję:

Dla mnie to już zbyt RPG

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haav

Cytat:

Co do zwięzłości, to troche ciężko tak w jasny sposób przedstawić by było zrozumiane

Odnosnie przedstawionego powyżej schematu podziału klas bohaterów i powiazanych z tym cech drugorzędnych będzie on na pewno trudny do zbuforowania ale nie niemozliwe . mi osobiscie przyszeł na myśl taki schemat . przedstawie to na przykładzie Klasy Wojowników :
Wojownik
Powinien miec jedna bądz dwie specjalnosci drugorzedne(związane z walką)( od razu rozwiniete od stopnia zaawansowanego
Walka, Dowodzenie , Łucznictwo,Taktyka, Balistyka,Obrona.Te specjalnosci mogłby rozwijać do poziomu najwyzszego.
Jeśli chodzi o specjalnosci magiczne to wyglądałoby by to w sposob następujący
Szkoły magii . w zalezności od rodzaju zamku to mogłby rozwijać dwie szkoły magii przy czym jedna (charakterystczną dla zamku)do poziomu Expert drugą do poziomu zaawansowanego .
Speclanosci związane z wskrzszaniem ,leczeniem . nauką magii, czarnoksiestwem itp mogłby byc rozwijane do poziomu ekspert.
Rzucanie zakęć ofensywnych zwiazanych z zadowaniem obrażeń ograniczone by były do poziomu Żaawansowany bądz Expert
Rzucanie zaklęc zwiększajacych morale , zwiększajacych stopień obrażeń zadawanych przez wlasne oddziały bez ograniczeń
Cech czy też specjaności zwiazane z ekonomia i logistyka .
Tu powinien byc podział i związane z tym ograniczenia rozwoju;
Zarządzanie, szlachectwo, górnictwo ,kupiectwo mogły by byc rozwijane do poziomu najwyzszego .
Natomiast cechy czysto logistyczne :
znajdownie drogi , zwiad , zeglarstwo, dyplomacja co najwyżej do poziomu mistrzowskiego .
Natomiast Ukycie , wymykanie wrogom tylko do poziomu expert .
Ograniczenia winny być wprowadzone ze względu na to ,iz sa to cechy charakterystyczne dla innej klasy ,mianowicie dla Żłodzieja.
Oczywiscie jest to tylko pewnie schemat ale zawsze to moze byc pierwszy krok.Pozdrawiam

Acid Dragon

Klasy bohaterów - dwie. Jedna dla bohaterów magii, druga dla mocy. Uważam, że pomysł, aby w każdym zamku znajdował się kapłan, szbieg, i inne klasy jest nietrafiony. Każdy zamek powinien być jednak specyficzny. W jednym zamku bohaterem mocy MÓGŁBY być szpieg - ale wtedy już bez typowego rycerza. W innym zamku bohaterem magii MÓGŁBY być kapłan zaczynający z magią leczniczą i wzmacniający jej efekty - ale wtedy już bez maga (który mi się kojarzy raczej z magiami żywiołów). Wprowadzenie większej ilości klas bohaterów raczej uniemożliwiłoby ich dobór do zamków tak, aby się po prostu nie powtarzały.

Przy okazji uważam, że nawet barbarzyńcy powini mieć dostęp do najprostszych, niskopoziomowych czarów i nie powinno być miast niemagicznych, za to podobnie jak w H3 - gildie magii, a konkretnie ich poziomy powinny być zróżnicowane - stąd - 'zawsze dwie klasy na zamek'.

System z disciples zupełnie wg mnie nie zdał egzaminu, bo w praktyce nie mieliśmy 5 typów bohaterów w każdym mieście, ale zaledwie 5 typów bohaterów w całej grze! (różnice pomiędzy kolejnymi wojownikami czy magami były bardzo niewielkie)
Wg mnie lepiej jest mieć mniej klas w każdym zamku, ale dobrać je tak, aby KAŻDA była niepowtarzalna (nieco bardziej niż w H4).

Natomiast co do klas zaawansowanych bohaterów, to myślę, że GDYBY były dobrze zbalansowane, to pomysł jest niezły, ale zdecydowanie nie powinny być tak łatwo dostępne jak w H4 (tam klasy 'podstawowe' nie odgrywały prawie żadnej roli, a klasy zaawansowane były dostępne już na starcie - po osiągnięciu 3 poziomu, co mogło się zdarzyć już w pierwszej turze).

Haav Gyr

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Hej! moze nie na temat ale czytajac opinie musze powiedziec ze absolutnie nie zgadzam sie by w walce po jednej stronie bral udzial wiecej niz 1 heroes!!! powinno byc tak jak w trojce jeden dowodca na armie i nie bierze on udzialu w tej walce

Haarald

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Haarald

Haarald

To tylko projekt... no ale mogę to wyjaśnić.

Chodzi mi tutaj o specjalizację tak jak w HoMM-III. Uważam, że to było dobre rozwiązanie ponieważ czyniło bohaterów niepowtarzalnymi.
W tym wariancie liczbę specjalności (specjalizacji) chciałem zwiększyć do trzech, w końcu przecież heros to ważna postać w grze.

Jako przykłady bohateró będę podawał stare nazwy z poprzednich części

Należałoby zacząć od umiejętności podstawowych:

Umiejętnosci Pierwszorzędne:
Nie wiem co knuje Ubisoft ale zawsze były umiejętności pierwszo i drugorzędne, z tym że moim zdaniem czytelniej wyglądało to w części trzeciej.
Chciałbym aby umiejętności pierwszorzędne były takie jak w HoMM-III (atak, obrona, moc , wiedza) z małą różnicą w postaci większych ograniczeń:
- znacznie mniejsze prawdopodobieństwo zyskania umiejętności magicznej (wiedza, Moc) dla wojownika i na odwórt [stosunek 20% do 80%]
- duże róznice w kosztach jeżeli chodzi o zakup kolejnego punktu um. pierwszorzędnej (np. mag za um. Atak lub Obrona płaci 4 razy więcej niż wojownik]
- obiekty tego typu wymagające tylko odwiedzenia dają umiejętność tylko bohaterom, którzy z natury je rozwijają, np. Gwiazda(+1 do Mocy) nie da tej biegłości wojownikowi; natomiast obietky dające +2 punkty do biegłosci dadzą klasie przeciwnej tylko połowę.

2. Umiejętności Drugorzędne:

Następnie w hierarchi umiejętności w menu bohatera byłoby 10 slotów na umiejętności drugorzędne (rozwijane na 5 poziomach). Do wyboru mielibyśmy ogólnie 35 takich umiejętności, w tym pewne ogranizcenia:
- bohaterowie nie mogą poznać umiejętnosci charakterystycznych dla nacji przeciwnych (dużo by ich nie było)
- w innych przypadkach limit na dosyć potężne umiejętności (określam je mianem elitarnych) ograniczenie ilosciowe do dwóch
- aby się nauczyć jakiejś umiejętności drugorzednej (elitarnej) trzeba znać inną umiejętnosc drugorzędną, np.: aby poznać dyplomację bohater musi znać Szlachectwo lub Dowodzenie, aby poznać Wskrzeszanie bohater musi znać Magię Życia etc...

Zatem nasz wojownik (niech to bedzie rycerz śmierci) miałby większe kłopoty z przestawieniem się na maga bo:
- miałby znaczne utrudnienie przy poznawaniu Mocy i Wiedzy przez co dysponowałby mniejszą liczbą many a moc jego czarów byłaby znacznie słabsza
- aby poznać nekromancję musiałby wpierw poznać zarówno Mądrość która umożliwia rzucania wszelkich zakleć (elementarnych i poszczególnych szkół) oraz Magię Śmierci, która wzmacnia efektywność niektórych zaklęć elementarnych pochodzących ze sfery śmierci oraz pozwala na rzucanie wszelkich zaklęć śmierci

3. Trzecim elementem są specjalności podobnie jak w III i tu różnica wyglądałaby w ten sposób:
W odróznieniu od części trzeciej specjalności moznaby rozwijać dzięki czemu nasz bohater w zwiększałby działanie jakiegoś czynnika w armii lub na mapie przygody.
Sloty na te specjaloności byłyby trzy w tym jeden zapełniony. W ten sposób zostałaby podkreślona w jeszcze wiekszym stopniu indywidualność i niepowtarzalność bohaterów.
Wybór specjalności w slotach zależałby przede wszystkim od profesji herosa, posiadanych przez niego umiejętności a w niektórych przypadkach także pochodzenia (stronnictwa).
Przykłady:

Wojownik z zamku stronghold może rozwijać specjalności:
- w jednostkach pochodzących z tego zamku (stworzenia poziomu 1-4) [wyższe poziomy posiadaliby tylko niektórzy bohaterowie jako specjalizację startową, np. Yog - cyklopy, Shiva - roki]
- w umiejętnościach drugorzędnych które poznał (z wyjatkiem magicznych)
- niektóre artefakty (bojowe i pomocnicze) (podobnie jak sir Mullich)

Inny przykład: Heretyk z zamku Inferno moze rozwijać specjalności:
- w zaklęciach szkół (oprócz zakleć szkół przeciwnych)
- w umiejętnościach drugorzędnych które poznał (z wykluczeniem bojowych) oraz umiejętności charakterystyznych dla danego zamku*
- niektórych artefaktach (magicznych i pomocniczych)

Heretyk nie będzie mógł specjalizować się w nekromancji... mogą to robić jedynie bohaterowie zamku śmierci.

Na koniec: W tym wariancie klasy są stałe od samego początku jak w HoMM-III choć dałoby się również poszerzyć o awansy na jakieś klasy tyle że nie determinowałoby to wyboru ponieważ czynią to już same umiejętności drugorzędne herosów.[/b]

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

[color=blue]Dzięki za wyjaśnienia dzieki którym mam pewien ogólny zarys tego systemu.Cóż powiem ,iz mnie system klas ,umiejestności jakoś bardziej podobał się z HIV niżli z H III ale zdaję sobie sprawe iz system z H4 był podporżadkowany formie aktywnego bohatera ...a że go juz nie będzie to przyznaję iz warto wrócic do Elementów z H3 z pewnymi modyfikacjami.
Choć dostrzegam( podług mnie) też mankamety przedstawionego przez ciebie systemu(projektu):
1. to niepowtarzalność bohaterów .Wiem że może to brzmi absurdalnie bo każdyy bohater powinien miec swa historie i wyróznik ale ...
1a, otrzymanym bohater ma "z góry sluszną 'i zdeterminowana droge rozwoju umiejetnosci pierwszo -czy też drugorżedowych aby były wogóle przytane w grze . Podświadomie będzie sie rozwijac te cechy kosztem innych. Będzie to przypominac ekspersje kodu genetycznego...
1b istnieje duże prawdopodobieństwo iz powstanie klasa bohaterow o umiejetnosciach zupełnie nieprzydatnych do danego scenariusza.
Właśnie ten uniersalizm rozwoju bohatera w H4 pozwalał na dopasowanie tegoz rozwoju do warunków scenariusza .Analogicznie w H3 istniało ryzyko otrzymania bohatera nieprzydatnego pod wgledem swych umiejęstnosci do wymogów mapy.
1c powstanie podiał na bohaterów przyatnych i nieprzydatnych...
2 mankament trochę techniczny:

Haav Gyr

Chciałbym jeszcze coś dopisać, odnośnie poruszanych zagadnień:
Moja propozycja 3/4 klas bohaterów oczywiście nie przewiduje takiego rozwoju nazewnctwa jak w H4, tutaj jest tak jak w H3 jedna stala nazwa herosa, każdy heros miałby specjalizację z tym że nie stałą przypisaną od początku jak w H3 tylko, wybraną przez nas gdy zdobywał w jakieś umiejętności maksymalny poziom (Mistrz/Arcymistrz). Dodam jeszcze jedną umiejętność drugorzędną dla wszystkich klas herosów, byłaby nią tresura/dowodzenie(ale nie Leadership tylko Command)*** tą zdolnośc podnosiła by umiejątności sterowania danym rodzajem jednostki. Więc heros ucząc się jej od początku mógł sobie wybrać jedną(dowolną, ale nie najwyższego poziomu) jednostkę z zamku rodzimego, którą miałby lepiej dowodzić.

Jeżeli chodzi o UD to powinny one być rozpisane w taki sposób, by mag nie uczył się na początku taktyki a wojownik szkoły magii. Te proporcje powinny być takie: 15% / 85% w początkowych 10 poziomach, po 10 levelu ta różnica zmiejaszała by się do 20/80 po 15 levelu do 25/75, po 20 do 35/65, po 25 levelu do 40/60......itd. To wszystko po to by wojownik najpierw zdobył Mistrzowski poziom w ok. 7 dziedzinach wojownika(UD) do ok 30 poziomu, po przekroczeniu 30 poziomu ten stosunek się wyrównywał 50/50, tak by na ewentualne umiejętności maga zostało mu 3 wolne miejsca(czyli maksymalnie 10 umiejętności drugorzędnych) Z tym że magia pierwszego poziomu nie wymagałaby umiejętności d. w postaci szkoły magii.

Co do umiejętności startowych to jak dla mnie powinny być dwie, jedna dostępna tylko dla tej klasy herosów, druga dowolna.

*** - Haar: Tu pozwolę zabrać głos. Dokładniej o umiejętnościahc porozmawiajmyTUTAJ....zaraz tam coś zresztą skrobnę :wink:

Anonymous · Dołączył: nigdy Posty: 164 Skąd:

Jak tak czytam te posty, to dochodzę do wniosku, że system powiązanych ze sobą umiejętności drugorzędnych z ograniczeniami dla klas, to w zasadzie to co możemy zobaczyć serii Might&Magic (vide VIII oraz IX).
Wasze plany odnośnie tych ograniczeń są piękne i ładne, ale nie należy zapominać o zbalansowaniu bohaterów. Co z tego, że klasy będą ładnie, logicznie skonstruowane, a w praktyce będzie to wyglądało tak, że jak się spotka kapłan i mag z tym samym poziomem i armią, to np. kapłan nie będzie miał szans. Nie wspomnę o tym, że IQ komputera przy mnogości klas może mieć problemy z ich wyborem (to już chyba inny temat).
Ja opowiadam się zdecydowanie za 2 klasami (ewentualnie 3 klasa bojowa, magiczna i ta trzecia jaka ?, ale nie za bardzo widzę tą trzecią). Dwie klasy dobrze rozpracowane, z dodatkowymi umiejętnościami i dobrze dobranymi drzewkami umiejętności gwarantuje moim zdaniem dużo większą przyjemność i różnorodność niż rozdrabnianie się na drobne.
Nie ilość się liczy a jakość