| Autor |
Wiadomość |
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Acid Dragon (cytat): |
W takim razie proponuję przypomnić sobie, jakim szacunkiem był darzony sfinks w HoMM2 (tudzież później w HoMM3 WoG). Dodatkowo w MM4 i MM5 sfinks jest nie tylko świętym półbogiem - jest również jedną z najważniejszych postaci-lokacji, z którą można rozmawiać, a wejść do niej tylko po spełnieniu wielu warunków. Jest również strażnikiem w drodze do dalszej gry. Jest kimś, bez kogo przebycie dlaszych części świata Xeen jest niemożliwe, a wdodatku - kimś, kogo pokonać nie można. |
Teraz to już nie bardzo rozumiem, to w końcu bóg czy budynek :?:
Z tego co pamiętam, w grach m&m jest parę takich sytuacji wymuszonych niejako przez scenariusz, w których kogoś nie da się pokonać i się ginie...A to że mityczne stworzenie zostało w ten sposób potraktowane przez autorów to już inna sprawa, powiedz czy gdyby to smok był na miejscu sfinksa w jakimś tam epizodzie to też byś się sprzeciwiał smokowi jednosce??
| Cytat: |
Bzdura!
Behemoty są rekrutowane w ich naturalnych siedliskach - jaskiniach.
Smoki są rekrutowane w ich naturalnych siedliskach - grotach i klifach.
Anioły są rekrutowane niewiadomo skąd - wiemy tylko, że przechodzą przez portal
Tytani i diabły rzeczywiście są najmowani w pałacach, co jeszcze wcale nie oznacza statusu 'półboga' - ot, po prostu siedlisko. Jeżeli ja sobie upodobam pałac to też będę półbogiem? |
No widzisz teraz ty nie odczytałeś dokładnie mych słów, tu nie chodzi o siedlisko(a jeśli nawet, to kto powiedział że bóstwa nie mogą żyć gdzie im się podoba??)tylko o traktowanie tych stworzeń przez słabsze rasy...
No ale jeśli twierdzisz że anioły też nie są boskimi istotami to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. :?
| Cytat: |
W HoMM-MM nikt nie czci żadnych smoków, tytanów czy behemotów - wręcz przeciwnie - conajwyżej się na nich poluje.
Jedyne smoki, jakie były czczone przez samych elfów to smocze matki - reszta to po prostu 'zwierzęta hodowlane'.
Behemoty, jak czytamy w kampanii z H4 są dzikimi bestiami, które czasem można udomowić i wyszkolić do wojny.
Diabły jako pólbogowie? Przypominam iż to tylko kosmici, z półbogami nie mają nic wspólnego, a już na pewno nikt ich tak nie traktuje.
Feniksy - zrodziły się z żywiołu ognia - kto niby miał im cześć oddawać i traktować jak półbogów? W MM występują tylko wśród żywiołaków ognia, a HoMM - tylko w pobliżu innych żywiołów.
Tytani - są związani z magami starożytnymi paktami (info z instrukcji do H3) - są niejako 'zmuszeni' do walki - nikt ich nie traktuje jako półbogów
Hydry - zwierzątka hodowlane, które lubią bagna.. gdzie im tam do boskości
Anioły - BRAK DANYCH - nie wiemy skąd pochodzą, a traktowani przez ludzi z Castle/Haven są różnie - jednakże nie przypominam sobie, aby ktoś im cześć oddawał i traktował w jakiś specjalny sposób. |
:lol: no tak, a wiesz skąd się bierze wiara i religia? Ale skoro kreeganie to nie pół bogowie dla swych wyznawców (heretycy), to w takim razie tzw. starożytni to też nie bogowie i w świecie M&M wogóle nie ma bóstw, bo wszystko jest jakąś tam rasą. A to że są szczeni przez prymitywne i słabe rasy to już nie ich problem :D :lol: :lol: Jak ty wogóle chcesz określić boskość?? Miarą chrześcijańską??O Wszechmocnym Bogu??
Pamiętaj że w grze patrzysz na świat oczami bohatera, któremu może się tylko wydawać coś że jest wszechpotężne i nie do pokonania.A dla zwykłych mieszkanców Erathii, Enroth, Tatalii, Bracady itd. Nawet taki Anioł czy "zwykły" behemot to istota wszechpotężna(czytaj boska).
| Cytat: |
Jakoś sobie takich kampanii nie przypominam. Kilgor miał zabić behemota jedynie po to, aby udowodnić swą siłę - nie żeby zdobyć potęgę i sławę, a tym bardziej władzę, które zdobył zabijając króla barbarzyńców. Dracon natomiast zabijał smoki niewiadomo po co - nie zdobył żadnej chwały, potęgi czy władzy. Robił to tylko dla siebie (potworny barbarzyńca..... :evil: ), ewentualnie dla swej matki.
Sam fakt, że owe smoki i behemoty były celem polowań jakoś mocno podważa ich siłę i 'boskość'. Zwłaszcz, że zarówno Kilgopr jak i Dracon odnoszą sukces.... skoro są silniejsi od półbogów, to czymże oni są? |
No właśnie o to chodzi, aby dowieść swej siły i potęgi w herosach polowano, w rzeczywistym świecie też polowano na dzikie wiekie zwierzęta i co gorsza nadal się poluje. Co do kampani w h4 to zwróć uwagę na ostatnie zdanie(barbarzyńca), Mówi się o szacunku do życia i przyrody, co widocznie wskazuje na jakiś kult, mimo polowań.(tu by się przydał jakiś religioznawca to by może wyjaśnił co to jest religia i że taka również występuje w Herosach). A słyszałeś o greckich herosach??Heraklesie? który po wykonaniu pewnych niewykonalnych dla zwykłego człowieka prac dostąpił miejsca wśród bogów Olimpu?Nie mówiąc już o tym że sam był pół-bogiem. To tak jak z każdą legendą o jakieś potwornej niepokonanej dotąd bestii, znadzie się zawsze ktoś silniejszy i sprytniejszy i zabije bestie. Czy szewczyk musiał być bogiem by zabić smoka wawelskiego? :wink: Oczywiście nie, po prostu zawsze znajdzie się sposób na pokonanie kogoś dotąd "niepokonanego". To na tyle, jeśli nadal choć trochę nie zmieniłeś zdania, to trudno :P Nikt tu nikogo do niczego nie zmusza...wkońcu jest wolność słowa i przekonań :D . Poza tym to świat fantasy i nawet boski sfinks może się okazać słabszy niż wszystkim się do tej pory wydawało.....
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
  
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haarald
Dołączył: 23 kwietnia 2003
Posty: 164
Skąd: Ors Imperior
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
heh teraz to, co po tym zobaczyłem.... mogę trochę namieszać:
Po pierwsze wszystkie jednostki, które przedstawiłeś pasują jak najbardziej do HOMM.... i poprę to pewnym wypowiedzianym zdaniem:
| Cytat: |
| Czy gdyby w herosie nie pojawiły się: Naga(przeraza), satyr, ifrit, kościste smoki, pixie, wiwreny, mantykory, koszmary to też byś do takich propozycji miał aluzje?? Że ktoś ułożył sobie ładnie wyglądający wyraz?? |
Po drugie zwracam honor sfinksowi i skłaniam się ku temu aby taka jednostka jednak się pojawiła w HOMM-V. Zarówno jednostka jak i obiekt "światynia sfinksa", o której wspomniał Acid....
Małym problemem mogłoby być jedno... sfinks wygląda nieco jak mantikora (wiem niema skorpioniego ogona)... chyba, ze obie jednostki nie będą się w zaden sposób ani wykluczać... a być moze zostaną zastosowane jakieś przeciwieństwa.
Po trzecie: Z przedstawionych jednostek widzę kolejny zamek.... TAK! Nowy zamek by się dało poskładać - zamek pustynny, który tak krytykowałem:
1. Pustynia jak dotychczas nie była tzw. gruntem macierzystym dla jednostek z jakiegoś tam zamku. Pustynia aż prosi sie o to aby związać ją z jakimś zamkiem.
2. Nie wiem jak taki zamek miałby się nazywać ale na pewno miałby jakieś kształty orientalne.
3. Jednostki do tego zamku same rzucają się w oczy...
A) Z tych które zapraezntowałeś to:
- Szary smok (a moze pustynny smok?)
- Sfinks
- Wielki czerw (robal)
B) Z dotychczasowych
- Nomad (w Stronghold powinny się znaleźć raczej wszyskie zielonoskóre humanoidy)
- mumie (ale tu konflikt... przecież to nieumarli, więc można je zostawić w spokoju)
C) Z nowych... to nie wiem (?)
- jakies ludzkie na poziom pierwszy niech wskoczą...(albo centaur, który powinien wylecieć z zamku stronghold?)
To tyle... oczywiscie taki zamek tylko w dodatku. Poza tym więcej niz 12 być ich w grze nie powinno.
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haav Gyr (cytat): |
| Teraz to już nie bardzo rozumiem, to w końcu bóg czy budynek :?: |
może to dla Ciebie dziwnie zabrzmi, ale coś w rodzaju żywego, obdarzonego ogromną wiedzą budynku - dlatego bóstwo - coś co nie jest ani budynkiem, ani istotą żywą, a jednocześnie wykazującą cechy obu tych elementów. Zarówno w HOMM jak i MM sfinks był zbudowany z kamienia, można było do niego wejść, a jednak był obdarzony inteligencją i mową, choć zupełnym brakiem ruchu (moze poza ruchem warg).
| Cytat: |
| co pamiętam, w grach m&m jest parę takich sytuacji wymuszonych niejako przez scenariusz, w których kogoś nie da się pokonać i się ginie...A to że mityczne stworzenie zostało w ten sposób potraktowane przez autorów to już inna sprawa, powiedz czy gdyby to smok był na miejscu sfinksa w jakimś tam epizodzie to też byś się sprzeciwiał smokowi jednosce?? |
Gdyby smok, podobnie jak sfinks przez cały czas był traktowany jako bóstwo i nigdy jako jednostka - owszem sprzeciwiałbym się, aby teraz pojawił się jako zwykły śmiertelnik. Różnica jest taka, że smoki od MM1 były jednostkami, a sfinks od MM4 był bóstwem i nigdy nie występował jako jednostka.
| Cytat: |
| No widzisz teraz ty nie odczytałeś dokładnie mych słów, tu nie chodzi o siedlisko(a jeśli nawet, to kto powiedział że bóstwa nie mogą żyć gdzie im się podoba??)tylko o traktowanie tych stworzeń przez słabsze rasy... |
Nie nie zrozumiałem źle - poniżej znajdziesz cały spis traktowań stworzeń 7 poziomu przez różne rasy. Tytani byli traktowani jako swoistego rodzaju 'niewolnicy', którzy są zmuszeni do posłuszeństwa. Raczej nie widzę tu boskości. Te anioły z kolei były po prostu wojownikami przyzywanymi w razie potrzeby.
| Cytat: |
| No ale jeśli twierdzisz że anioły też nie są boskimi istotami to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. :? |
W takim razie rzeczyiście nie mamy. Anioły są także jeszcze jedną rasą, podobnie jak Kreeganie. Niestety nigdy nie zostało wyjaśnione, z jakiego świata pochodzą. Ale jeśli myślisz, że od wyższych bogów, to grubo się mylisz.
| Cytat: |
| :lol: no tak, a wiesz skąd się bierze wiara i religia? Ale skoro kreeganie to nie pół bogowie dla swych wyznawców (heretycy), to w takim razie tzw. starożytni to też nie bogowie... |
Oczywiście, ze nie!!! A myślałeś, że Starożytni to bogowie??? HAHAHA! to najzwyklejsi śmiertelnicy, którzy tylko mają 'nieco' dłużej rozwiniętą cywilizację. Religii na Antagrichu praktycznie nie ma - są jedynie jakieś pomniejsze ugrupowania wokół głównie zmyślonych bóstw, ale w fabule nie ma ani słowa o tym, żeby mieszkańcy Haven/Castle wyznawali jakąkolwiek istotę wyższą.
| Cytat: |
| ...i w świecie M&M wogóle nie ma bóstw, bo wszystko jest jakąś tam rasą. |
Kilka bogów się przewija.... jeden (prawdopodobnie zmyślony) był w MM8 czcony przez Szczurołaków. Na Xeen się trochę ich przewija (Bark, Sfinks), na Terra byli 'jacyś' kapłani Moo, ale mam poważne wątpliwości co do rzecywistego istnienia wielu z nich.
Osobiście z całej serii MM-HoMM przypominają mi się tylko dwie istoty, których istnienie, jako bogów czy pół-bóstw mogę potwierdzić.
1. Sfinks 2. Bark
Ten drugi to gigantyczny, potwornie silny..... ehm.... blok kamienia? Cóż... jego kształty pewnie nie mogą być zgłębione przez takich śmiertelników jak ja :P. W każdym razie był srcem wielkiego, kamiennego drzewa....
Może o kimś zapomniałem...
Rzeczywiście bogów jako takich na Antagrichu NIE MA. Są jedynie różne wartości wyznawane przez poszczególne rasy - np kult śmierci, kult magii, kult ciemności...
Co tym bardziej dowodzi, iż na Antagrichu istot boskich jako takich nie ma. Wszyscy są tam śmiertelni z Kreeganami i Starożytnymi włącznie i nie mają jakichś wybitnie boskich cech.
| Cytat: |
| A to że są szczeni przez prymitywne i słabe rasy to już nie ich problem :D :lol: :lol: Jak ty wogóle chcesz określić boskość?? Miarą chrześcijańską??O Wszechmocnym Bogu?? |
Boskość to zespół cech, które świadczą przede wszystkim o "mocy sprawczej" danej jednostki - a więc 'coś z niczego' - bóstwem mógłby być ktoś, kto bez żadnych naturalnych 'środków' wywołałby kataklizm lub stworzył materię (dlatego Starożytni myleni są z bogami), a także (choć nie zawsze) o nieśmiertelności (przynajmniej w odniesieniu do ludzi i innych 'istot niższych'). Bóstwem nie może być też żadna istota żywa - bóstwo to sama esencja istnienia.
Pół-bóstwo to już pewna mieszanka... być może takimi pół-bóstwami mogą być Władcy Żywiołów - są śmiertelni, ale nigdy nie umrą 'ze starości' (no chyba, że za jakieś pare dziesiątek tysięcy lat :P).
| Cytat: |
| Pamiętaj że w grze patrzysz na świat oczami bohatera, któremu może się tylko wydawać coś że jest wszechpotężne i nie do pokonania. |
I to jest ten punkt, w którym się ograniczasz. Takie postrzeganie to tylko jeden możliwy sposób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całość klimatów z HoMM-MM, to jedynym sposobem zrozumienia całośći, jest patrzenie nie z poziomu tego prymitywnego bohatera, ani nawet z poziomu Starożytnych - patrzysz na całość, jako niczym ponadczasowy 'bóg', który stoi ponad całym wszechświatem zawartym w grach. Dlatego możesz ocenić czy do tej pory jakaś postać (tu: sfinks) był traktowany w historii jako bóstwo, czy też jednostka.
| Cytat: |
| A dla zwykłych mieszkanców Erathii, Enroth, Tatalii, Bracady itd. Nawet taki Anioł czy "zwykły" behemot to istota wszechpotężna(czytaj boska). |
To już powtórzenie bzdury - już tłumaczyłem, jak rasy Antagrichu traktują poszczególne potwory. Zwykle jako bestie lub wojowników czy niewolników, a w żadnym wypadku, jako wszechpotężne. Dlatego też w HoMM-MM nie spotykamy się (poza kilkoma wyjątkami) z poszcególnymi stworzeniami, ale z całymi hordami smoków czy behemotów, które mają swe własne stada, hierarchię, a już na pewno nie są wszechpotężne.
| Cytat: |
| No właśnie o to chodzi, aby dowieść swej siły i potęgi w herosach polowano |
Zgoda, ale nie dlatego, ze owa istota była wszechpotężna. Ludzie dowodzili swej siły polując na behemoty, gdyż wiedzieli, że to teoretycznie istoty od nich silniejsze. Jednak sam fakt, że od wieków wiadomo, że takie istoty MOŻNA pokonać przeczy jakoby miały być wszechpotężne, a tym bardziej - boskie.
| Cytat: |
| w rzeczywistym świecie też polowano na dzikie wiekie zwierzęta i co gorsza nadal się poluje. Co do kampani w h4 to zwróć uwagę na ostatnie zdanie(barbarzyńca), Mówi się o szacunku do życia i przyrody, co widocznie wskazuje na jakiś kult, mimo polowań.(tu by się przydał jakiś religioznawca to by może wyjaśnił co to jest religia i że taka również występuje w Herosach) |
Nie - widać znowu wychodzą u Ciebie braki. Tak na marginesie to ostatnie zdanie w kampanii barbarzyńskiej brzmi 'ten świat wciąż potrzebuje bohaterów' a cała wypowiedź nie ma nic wspólnego z przyrodą, ino z tym, że Tarnum pomimo wstępu do raju, zdecydował się zostać w Axeoth.
Natomiast co do samych barbarzyńców - nie chodziło im wcale o żadną religię, a o TRADYCJĘ, która niegdyś, przed tysiącem lat czyniła z barbarzyńców w miarę 'cywilizowany' kraj z szacunkiem do życia, natomiast za czasów Kilgora barbarzyńcy zabijali tylko dla własnej przyjemności. Tarnum starał się, aby nowy kraj barbarzyńców stał się właśnie ostoją dla tradycji (która właśnie mówiła o szacunku do przyrody itp) i "cywilizowanego barbarzyństwa" (jakkolwiek głupio by to nie brzmiało) z poszanowaniem prawa i historii. Do tego żadne bóstwo nie było im potrzebne.
| Cytat: |
| A słyszałeś o greckich herosach??Heraklesie? który po wykonaniu pewnych niewykonalnych dla zwykłego człowieka prac dostąpił miejsca wśród bogów Olimpu?Nie mówiąc już o tym że sam był pół-bogiem. To tak jak z każdą legendą o jakieś potwornej niepokonanej dotąd bestii, znadzie się zawsze ktoś silniejszy i sprytniejszy i zabije bestie. |
Nie jesteśmy w tym świecie. W HoMM herosem z takimi możliwościami jak Herakles może zostać każdy, zwykły człowiek - nie półbóg. Na miano 'bóstwa' czy choćby 'półbóstwa' trzeba sobie tam bardziej zasłużyć. Sfinks to właśnie zrobił.
| Cytat: |
| Czy szewczyk musiał być bogiem by zabić smoka wawelskiego? :wink: Oczywiście nie, po prostu zawsze znajdzie się sposób na pokonanie kogoś dotąd "niepokonanego". |
Dobrze, problem w tym, że sfinks był naprawdę niepokonany - można było co najwyżej odpowiedzieć na jego zagadkę, ale nigdy nie można było go zabić - bo jak w końcu zabić budynek? Jak zabić takie wręcz niematerialne bóstwo?
| Cytat: |
| To na tyle, jeśli nadal choć trochę nie zmieniłeś zdania, to trudno :P Nikt tu nikogo do niczego nie zmusza...wkońcu jest wolność słowa i przekonań :D . Poza tym to świat fantasy i nawet boski sfinks może się okazać słabszy niż wszystkim się do tej pory wydawało..... |
I to jest jedyne porządne zdanie w Twym wywodzie. Jedyny sposób, w jaki sfinks mógłby się okazać "tylko" jednostką to faktycznie zmiana sposobu jego postrzegania... jednak bez dobrej fabuły tu by się nie obeszło. Nie przeczę, że to możliwe, ale trochę trudno będzie ten wielki monument sprowadzić do żywej z ciała i kości jednostki... chyba, że jakaś metamorfoza, albo fakt, że bóstwo 'sfinks' wysyła do tego świata swoich podopiecznych - czyli właśnie sfinksy....
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
Miałem już się nie wciągać ale pewne rzeczy należy sprostować
| Acid Dragon (cytat): |
Oczywiście, ze nie!!! A myślałeś, że Starożytni to bogowie??? HAHAHA! to najzwyklejsi śmiertelnicy, którzy tylko mają 'nieco' dłużej rozwiniętą cywilizację. Religii na Antagrichu praktycznie nie ma - są jedynie jakieś pomniejsze ugrupowania wokół głównie zmyślonych bóstw, ale w fabule nie ma ani słowa o tym, żeby mieszkańcy Haven/Castle wyznawali jakąkolwiek istotę wyższą. |
Po pierwsze jeśli nie wiesz skąd się bierze wiara i bóstwa, to naprawdę radzę się nie wypowadać. Na Antagarich jest mnóstwo dużych i małych religii, tych dużych nie da się zauważyć są zbyt wkomponowane w realia gry, te mniejsze istnieją jak najbardziej kult słońca, księżyca, demoniczny kult Baa i chodźby świątynie w M&M, jak sama nazwa wskazuje tam się coś czci :idea: i nie koniecznie sfinksa. Poza tym chyba nie sądzisz świat M&M jest ogólnie ateistyczny :lol: . A to że twórcy nie nazwali bóstw bo uznali je za mało potrzebne do fabuły gry to już inna sprawa...
| Cytat: |
Boskość to zespół cech, które świadczą przede wszystkim o "mocy sprawczej" danej jednostki - a więc 'coś z niczego' |
Nawet Jezus aby stworzyć wino potrzebował wody :wink:
| Cytat: |
- bóstwem mógłby być ktoś, kto bez żadnych naturalnych 'środków' wywołałby kataklizm lub stworzył materię (dlatego Starożytni myleni są z bogami), a także (choć nie zawsze) o nieśmiertelności (przynajmniej w odniesieniu do ludzi i innych 'istot niższych'). Bóstwem nie może być też żadna istota żywa - bóstwo to sama esencja istnienia.
Pół-bóstwo to już pewna mieszanka... być może takimi pół-bóstwami mogą być Władcy Żywiołów - są śmiertelni, ale nigdy nie umrą 'ze starości' (no chyba, że za jakieś pare dziesiątek tysięcy lat :P)
I to jest ten punkt, w którym się ograniczasz. Takie postrzeganie to tylko jeden możliwy sposób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całość klimatów z HoMM-MM, to jedynym sposobem zrozumienia całośći, jest patrzenie nie z poziomu tego prymitywnego bohatera, ani nawet z poziomu Starożytnych - patrzysz na całość, jako niczym ponadczasowy 'bóg', który stoi ponad całym wszechświatem zawartym w grach. Dlatego możesz ocenić czy do tej pory jakaś postać (tu: sfinks) był traktowany w historii jako bóstwo, czy też jednostka.
To już powtórzenie bzdury - już tłumaczyłem, jak rasy Antagrichu traktują poszczególne potwory. Zwykle jako bestie lub wojowników czy niewolników, a w żadnym wypadku, jako wszechpotężne. Dlatego też w HoMM-MM nie spotykamy się (poza kilkoma wyjątkami) z poszcególnymi stworzeniami, ale z całymi hordami smoków czy behemotów, które mają swe własne stada, hierarchię, a już na pewno nie są wszechpotężne. |
I tu właśnie nie wiesz co to religia i jak powstaje. Smoki według ogólnie przyjętych reguł żyją po kilka tysięcy lat, to nawet dla długowiecznych elfów stanowi pretekst do uznania takiej istoty jako "boskiej". Lecz ty nadal do tego określenia używasz określeń opartych o religię chrześcijańską, czyli wszechmocy bóg, nieśmiertelny itd...
| Cytat: |
| Nie - widać znowu wychodzą u Ciebie braki. Tak na marginesie to ostatnie zdanie w kampanii barbarzyńskiej brzmi 'ten świat wciąż potrzebuje bohaterów' a cała wypowiedź nie ma nic wspólnego z przyrodą, ino z tym, że Tarnum pomimo wstępu do raju, zdecydował się zostać w Axeoth. |
A przeczytałaś dobrze wstęp do kampanii w H4 "A New Way"? Padają tam znamienne słowa: " ...But a warrior is not just a killer. He's a Protector! You must have respect for life, and an even greater respect for your ability to take it. Otherwise you are just a murderer."
Jeśli nadal nie rozumiesz takiego przesłania, to nie mamy o czym dyskutować.
Warto tu przytoczyć przykład z naszego świata, gdzie plemiona indjańskie z dorzecza amazonki czczą krokodyla jako boga, ale rówież polują na niego, ale wszystko musi być w symbiozie(takiej jak ten tekst z kampanii).
| Cytat: |
| I to jest jedyne porządne zdanie w Twym wywodzie. Jedyny sposób, w jaki sfinks mógłby się okazać "tylko" jednostką to faktycznie zmiana sposobu jego postrzegania... jednak bez dobrej fabuły tu by się nie obeszło. Nie przeczę, że to możliwe, ale trochę trudno będzie ten wielki monument sprowadzić do żywej z ciała i kości jednostki... chyba, że jakaś metamorfoza, albo fakt, że bóstwo 'sfinks' wysyła do tego świata swoich podopiecznych - czyli właśnie sfinksy.... |
Nigdy nie przyszło ci do głowy, że ten niby sfinks to wielka konstrukcja wzniesiona przez starożytnych lub nawet rasy o wiele starsze i potężniejsze???Poza tym taka budowla mogła być wzorowna na jakiś dawnych stworzeniu "ŻYWYM"? Zwłasza że to gra fantasy w której nie ma granic możliwości :wink: Bo jeśli takie się znajdą przestanie to być fantasy...
A co tych linków które podałem, to ja akurat powiem że i tak to nie jest jeszcze to co chciałbym widzieć w nowych herosach :D . Ale naprawdę jest się na czym opierać, nawet znalazłem parę grafik istost które mogłby być w zamku "Techno" tak by choć trochę trzymały się realiów fantasy i jednocześnie były inne niż wszystko dotychczas :wink:
A co do podobieństwa mantykory i sfinksa to przy dobrej pracy grafików można je łatwo zniwelować, wstarczą dobre chęci :) Poza tym sfinks to ładna w miarę istota, mantykora wręcz przeciwnie :D
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haav Gyr (cytat): |
| Po pierwsze jeśli nie wiesz skąd się bierze wiara i bóstwa, to naprawdę radzę się nie wypowadać. |
Widzisz - ja wiem... mam wątpliwości co do Ciebie....
| Cytat: |
| Na Antagarich jest mnóstwo dużych i małych religii, tych dużych nie da się zauważyć są zbyt wkomponowane w realia gry, te mniejsze istnieją jak najbardziej kult słońca, księżyca, demoniczny kult Baa i chodźby świątynie w M&M, jak sama nazwa wskazuje tam się coś czci :idea: i nie koniecznie sfinksa. |
Bujda i zbdura do kwadratu! Kult słońca, księżyca - zgoda, ale nie ma tam żadnych bóstw! Podobnie jak nie ma bóstw w kulcie śmierci czy kulcie natury. Natomiast Baa to jedno z największych oszustw (po raz kolejny wychodza braki w wiedzy :P) Cały kult Baa był w rzeczywistości tylko przykrywką - w rzeczywistości chodziło o współpracę z Kreegans.
| Cytat: |
| Poza tym chyba nie sądzisz świat M&M jest ogólnie ateistyczny :lol: . A to że twórcy nie nazwali bóstw bo uznali je za mało potrzebne do fabuły gry to już inna sprawa... |
Jakoś nie potrafisz mi udowodnić, że jest inaczej. Nie tylko nie ma NAZW, ale i same bóstwa się nie pojawiają. Jak już mówiłem - nikt nigdy nie powiedział że w Castle/Haven czci się jakiekolwiek, nawet bezimienne bóstwo. świat HoMM-MM JEST ateistyczny - ewentualnie pogański, gdzie czci się różne, wymyślone na potrzeby chwili bożki - ot taki wymyślony Baa czy kult kśiężyca. Te kulty to jeszcze nie religie - to tylko styl życia.
| Cytat: |
| I tu właśnie nie wiesz co to religia i jak powstaje. |
Tego, mój drogi TY nie wiesz. Więc nie wygaduj bzdur, skoro nawet nie potrafisz ich udowodnić w najbardziej absurdalny sposób.
| Cytat: |
| Smoki według ogólnie przyjętych reguł żyją po kilka tysięcy lat, to nawet dla długowiecznych elfów stanowi pretekst do uznania takiej istoty jako "boskiej". |
Gdzieś taką bzdurę przeczytał? Jakoś sobie nic takiego w HoMM-MM nie przypominam. Elfy traktowały smoki jako przyjaciół i niejako 'hodowlę'. Nigdy nie widziałem jakiegokowiek dowodu na traktowanie ich w boski sposób. Udowodnij, że jest inaczej...
| Cytat: |
| Lecz ty nadal do tego określenia używasz określeń opartych o religię chrześcijańską, czyli wszechmocy bóg, nieśmiertelny itd... |
ANI RAZU nie użyłem słowa 'wszechmgogący'. Natomiast słowa 'bóg' i 'nieśmiertelny' są uniwersalne, a nie zarezerwowane dla chrześcijaństwa. Szkoda, że muszę Cię odsyłać do słownika, bo miałem Cię za bardziej inteligentnego...
bogowie rzymscy i greccy także byli 'nieśmiertelni' - tzn ponadczasowi, zabić ich mogli tylko inni bogowie. Większość religii opiera się na nieśmiertelnym bogu lub bogach.
| Cytat: |
| A przeczytałaś dobrze wstęp do kampanii w H4 "A New Way"? |
Mówiłeś o OSTATNICH słowach w kampanii, więc trzymaj się faktów.
| Cytat: |
(...)znamienne słowa: " ...But a warrior is not just a killer. He's a Protector! You must have respect for life, and an even greater respect for your ability to take it. Otherwise you are just a murderer."
Jeśli nadal nie rozumiesz takiego przesłania, to nie mamy o czym dyskutować. |
Tak się składa, ze znam je na pamięć. Pytanie - gdzie Ty tu widzisz bóstwo i religię, bo dokładnie tak sugerowałeś? Tak - Tarnum chciał przywrócić tradycję, a wraz z nim szacunek do życia i jego odbierania. Nie widzę jednak żadnego związku z tematem. Nigdy nie mówił o żadnym bóstwie czy religii. Wywnioskować tego z tego opisu także nie można, zwłaszcza gdy Ci już przedstawiłem, o co mu chodziło. Tarnum po prostu pamiętał czasy sprzed ponad tysiąca lat (on w sumie na siłę też mógłby zostać uznany za pół-boga :)) i chciał to przywrócić. Ale ani wtedy, ani teraz barbarzyńcy nie znaleźli żadnej religii.
| Cytat: |
| Warto tu przytoczyć przykład z naszego świata, gdzie plemiona indjańskie z dorzecza amazonki czczą krokodyla jako boga, ale rówież polują na niego, ale wszystko musi być w symbiozie(takiej jak ten tekst z kampanii). |
Nie widzę związku z tematem - a z HoMM i MM tym bardziej.
| Cytat: |
| Nigdy nie przyszło ci do głowy, że ten niby sfinks to wielka konstrukcja wzniesiona przez starożytnych lub nawet rasy o wiele starsze i potężniejsze??? |
Sama konstrukcja - być moze, ale nie sfinks jako istota - jako jego charakter, wiedza i inteligencja - NIE. Poza tym, o ile wiem, nawet Starożytni nie mieli możliwości stworzenia czegoś tak potężnego i dziwnego, "boskiego" zarazem.
| Cytat: |
| Poza tym taka budowla mogła być wzorowna na jakiś dawnych stworzeniu "ŻYWYM"? |
Nie - conajwyżej jego wyobrażenie. Sam sfinks w Oryginale był jedynie wyobrażeniem. Nikt się na żywym stworzeniu nie wzorował :P. Natomiast nasz 'ziemski' sfinks to tylko blok skały. Tamten z Xeen był realnym bóstwem. czyli mówiąc Twoim językiem:
A nie przyszło Ci do głowy, że nasi ziemscy architekci także na nikim się nie wzorowali i że takie budowle powstawały 'tak po prostu', bo ktoś miał 'objawienie' ?
| Cytat: |
| Zwłasza że to gra fantasy w której nie ma granic możliwości :wink: Bo jeśli takie się znajdą przestanie to być fantasy... |
Możliwości rzeczywiście nie mają granic... a nawet jeżeli, to są oczywiste. Chodzi o coś innego - nie o możliwości, a o utrzymanie dotychczasowego klimatu serii. Gdybyśmy rozważali TYLKO o fantasy - nie byłoby nigdy tej dyskusji, ale mamy WĘŻSZE pole do manewru - granice wyznaczają nam dotychczasowe serie HoMM i MM. Aby kontynuować te dwie wielkie serie nie można przekroczyć takich granic jak to, że Kreeganie to diabły, a nie rasa elfów, że Starożytni to wysoce zaawansowana cywilizacja, a nie bogowie, a sfinks to bóstwo, a nie jeszcze jedna jednostka. Przekroczenie jakiejkolwiek z tych granic byłoby błędem.
To nie jest całość fantasy (i choć o nieco głupio zabrzmi - takze nie tylko fantasy). A HoMM-MM już swoje granice mają.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Anonymous
Dołączył: nigdy
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
Całe to zamieszanie wokół sfinksa to jedno wielkie nie porozumienie......
Acid:
- sfinks o którym mówisz, o którego walczysz i który pojawiał się w serii HOMM i MM to nic innego jak rzeźba/budynek z płaskowyżu Giza, który obrusł straszną legendą w dodatku jeśli mnie pamięć nie myli legendą arabską......
Haav Gyr:
- sfinks o którym mówisz pochodzi z mitologii greckiej i jak widać na załączonym przez Ciebie obrazku jest to uskrzydlona kobieta o ciele lwa i na boga Haaraldzie to wręcz bluźnierstwo porównywać sfinksa do chimery, bowiem chimera to dziecko Tyfona i Echidny, będące z przodu lwem, z tyłu wężem, a w środku kozą........
W każdym bądź razie mowa tu o dwóch różnych sfinksach.... więc to zupełnie bez sensowna dyskusja......
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
Dobra... w sumie to cóś ze szkicu przedstawionego przez Haava jest na tyle różne od bóstwa występującego w HoMM-MM, że może i tak w sumie zaistnieć...
ale że toto ani w wyglądzie, ani w idei nie jest podobne do sfinksa-bóstwa z Xeen czy Antagrichu, to niech toto inaczej się nazywa. Gdyby w końcu ta n-ta wersja sfinksa miała się kojarzyć z wszechpotężnym bóstwem HoMM, to Xenofex i Lucyfer Kreegan w swoich wszechwiecznych grobach by się przewracali :P
A! I się (mam nadzieję, że wyjątkowo) zgadzam, że ten anioł jest lepszy niż to cóś, co Ubi przysłało.... zaraz..... nie... to by było zbyt piękne :P - anioł w wydaniu 'afroamerykańskim' ??? Toż to mógłby być jakiś Dark Angel albo coś :)... Już sam nie wiem co gorsze - Anioł o ciemnym kolorze skóry czy Anioł - 'delikatna dziewica'.
Nie to żebym był faszystą, ale... :P
Może zbyt dużo analogii do elfów i dark elfów.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Acid Dragon (cytat): |
Widzisz - ja wiem... mam wątpliwości co do Ciebie.... |
No coż wszystko wyjaśniają twoje wypowiedzi:
| Cytat: |
| Tak się składa, ze znam je na pamięć. Pytanie - gdzie Ty tu widzisz bóstwo i religię, bo dokładnie tak sugerowałeś? Tak - Tarnum chciał przywrócić tradycję, a wraz z nim szacunek do życia i jego odbierania. Nie widzę jednak żadnego związku z tematem. Nigdy nie mówił o żadnym bóstwie. |
| Cytat: |
Nie widzę związku z tematem - a z HoMM i MM tym bardziej. |
| Cytat: |
Bujda i zbdura do kwadratu! Kult słońca, księżyca - zgoda, ale nie ma tam żadnych bóstw! Podobnie jak nie ma bóstw w kulcie śmierci czy kulcie natury. Natomiast Baa to jedno z największych oszustw (po raz kolejny wychodza braki w wiedzy :P) Cały kult Baa był w rzeczywistości tylko przykrywką - w rzeczywistości chodziło o współpracę z Kreegans. |
Kolejny przykład że nie wiesz co to religia, kult, czy sekta. Wszystko opiera się na wierze w coś potężniejszego od nas i rządzącego otaczającym nas światem. A religia i kult to praktycznie to samo, różni się jedynie ilością wiernych(i to też nie do końca), oraz legalnością. A tutaj jest nie wielka granica pomiędzy kultem i ogólną religią...
A z tą wiedzą na temat M&M radzę się tak nie chwalić, bo tak przypadkiem czczono śmierć i magię ciemności w świątyniach księżyca...
I to jest właśnie bóstwo. Ta ty tylko chcesz personifikacji jakieoś boga, a to niestety nie zawsze się da.
Wystarczy spojrzeć na wnętrza domostw w M&M 7, znajdziesz tam mnóstwo elementów wskazujących na isnienie religii.
| Cytat: |
ANI RAZU nie użyłem słowa 'wszechmgogący'. Natomiast słowa 'bóg' i 'nieśmiertelny' są uniwersalne, a nie zarezerwowane dla chrześcijaństwa. Szkoda, że muszę Cię odsyłać do słownika, bo miałem Cię za bardziej inteligentnego...
bogowie rzymscy i greccy także byli 'nieśmiertelni' - tzn ponadczasowi, zabić ich mogli tylko inni bogowie. Większość religii opiera się na nieśmiertelnym bogu lub bogach. |
Zasadą religii greckiej było to że żaden bóg nie jest wszechmocny(czyli równoznaczny ze nieśmiertelny)Każde bóstwo umiera z chwilą gdy brakuje wznawców... ale jeśli mylisz wiedzę z inteligencją to.....lepiej nie drążyć tematu. :wink:
| Cytat: |
Możliwości rzeczywiście nie mają granic... a nawet jeżeli, to są oczywiste. Chodzi o coś innego - nie o możliwości, a o utrzymanie dotychczasowego klimatu serii. Gdybyśmy rozważali TYLKO o fantasy - nie byłoby nigdy tej dyskusji, ale mamy WĘŻSZE pole do manewru - granice wyznaczają nam dotychczasowe serie HoMM i MM. Aby kontynuować te dwie wielkie serie nie można przekroczyć takich granic jak to, że Kreeganie to diabły, a nie rasa elfów, że Starożytni to wysoce zaawansowana cywilizacja, a nie bogowie, a sfinks to bóstwo, a nie jeszcze jedna jednostka. Przekroczenie jakiejkolwiek z tych granic byłoby błędem.
To nie jest TYLKO fantasy. A HoMM-MM już swoje granice mają. |
Widzisz podałeś że kreeganie to nie elfy i bo to różne gatunki, to jest prawo fantasy, to że smoki żyją tysiące lat to też takie prawo(niepisane)
Wiesz tu nie rozumiesz o jakich granicach do przekroczenia mówiłem, tu się baaaardzo różnimy, ty wiesz wszystko o świecie M&M, o starożytnych i jesteś przekonany o tym że coś jest ograniczone. Ja uważam że świat fantasy musi zawierać w sobie coś "niewiadomego" do którego dąży się by to poznać, a gdy się to zrobi trzeba znaleźć następną "nieprzekraczalną" granicę...... :wink:
Dobra więcej nie komentuję, bo nie wypada :D . Obaj mamy wspólną cechę jesteśmy uparci i trwamy przy swoim, więc niech tak pozostanie.
| Cytat: |
Haav Gyr:
- sfinks o którym mówisz pochodzi z mitologii greckiej i jak widać na załączonym przez Ciebie obrazku jest to uskrzydlona kobieta o ciele lwa |
No właśnie wspominałem gdzieś że chodzi o tego greckiego sfinksa :)
| Cytat: |
| Już sam nie wiem co gorsze - Anioł o ciemnym kolorze skóry czy Anioł - 'delikatna dziewica'. |
To mogłaby być nawet afroamerykańska dziewica, tylko żeby :twisted: mniej więcej tak wyglądała. :wink:
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haarald (cytat): |
Po trzecie: Z przedstawionych jednostek widzę kolejny zamek.... TAK! Nowy zamek by się dało poskładać - zamek pustynny, który tak krytykowałem:
1. Pustynia jak dotychczas nie była tzw. gruntem macierzystym dla jednostek z jakiegoś tam zamku. Pustynia aż prosi sie o to aby związać ją z jakimś zamkiem.
2. Nie wiem jak taki zamek miałby się nazywać ale na pewno miałby jakieś kształty orientalne.
3. Jednostki do tego zamku same rzucają się w oczy...
A) Z tych które zapraezntowałeś to:
- Szary smok (a moze pustynny smok?)
- Sfinks
- Wielki czerw (robal)
B) Z dotychczasowych
- Nomad (w Stronghold powinny się znaleźć raczej wszyskie zielonoskóre humanoidy)
- mumie (ale tu konflikt... przecież to nieumarli, więc można je zostawić w spokoju)
C) Z nowych... to nie wiem (?)
- jakies ludzkie na poziom pierwszy niech wskoczą...(albo centaur, który powinien wylecieć z zamku stronghold?)
. |
Jak sam widzisz jest jescze sporo miejsca do popisu :wink:
Ja sam głosowałem za sześcioma zamkami w podstawowej wersji, a to tylko ze względu na to że można wydać 2, 3 lub nawet 4 dodatki, tak aby przedłużać "życie herosów" , a dzięki nowym zamkom można robić równe i ciekawe dodatki. Wiem że nie należy przesadzać, ale takich dodateków nie musiałbyś kupować, gdyby ich fabuła znacząco nie wpływała na główne wątki podstawowej części gry.
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haav Gyr (cytat): |
| Kolejny przykład że nie wiesz co to religia, kult, czy sekta. Wszystko opiera się na wierze w coś potężniejszego od nas i rządzącego otaczającym nas światem. |
A czy ja mówiłem o czymś innym ???? To ty mi zarzucasz to, że nie rozumiem co to religia, chć nigdy nie podałem nic, coby było sprzeczne tymi słowami. Chyba nie nazwiesz mi szacunek dla życia RELIGIĄ, prawda? szacunek dla życia NIE rządzi otaczającym nas śiatem - podobnie trudno wierzyć, że samo 'życie' jest potężniejsze od nas i że nami rządzi. Tak samo sprawa się ma z naturą czy ciemnością.
Natura może BYĆ otaczającym nas światem, ale nim nie rządzi.
Życie .... cóż... trudno, żeby życie rządziło naszym życiem :P
ciemność - może nas otaczać, przenikać nas, ale nie może rządzić - nie ma żadnej mozy sprawczej.
Podobnej mocy sprawczej nie ma też śmierć (chyba, że weźmiemy barokową personifikację śmierci, ale to już podchodzi pod bóstwo)
To są wszystko tylko wartości, symbole - same w sobie są tylko słowami. NIE RZĄDZĄ naszym życiem ani naszym światem, choć często mawia się, że są potężniejsze od nas.
| Cytat: |
| A religia i kult to praktycznie to samo, różni się jedynie ilością wiernych(i to też nie do końca) |
bardzo nie do końca.... Przecież chyba oczywistym jest, ze nie mówiłem o kulcie jako o synonimie religii! Oczywiścei kult np natury to oddawanie czci jakiejś wartości, przedmiotowi. Słyszałeś np o czymś takim jak kult pamiątek, albo nawet kult HoMM.... chyba nie nazwiesz mi tego religią.
| Cytat: |
A z tą wiedzą na temat M&M radzę się tak nie chwalić, bo tak przypadkiem czczono śmierć i magię ciemności w świątyniach księżyca...
I to jest właśnie bóstwo. Ta ty tylko chcesz personifikacji jakieoś boga, a to niestety nie zawsze się da. |
I to właśnie przeczy temu co powiedziałem przed chwilą. Kult w tymże znaczeniu to jedynie przywiązanie do jakiejś wartości, czasem oddawania jej czcie, ale to NIE religia, a śmierć czy życie to NIE bóstwa. Tym właśnie kult się różni od religii, że kult to pojęcie bardziej ogólne, które może odnosić się tak samo do bóstw, jak i do wartości czy nawet przedmiotów. Kult może być tylko stylem życia, np umiłowaniem pokoju, a religia - nie.
| Cytat: |
| Wystarczy spojrzeć na wnętrza domostw w M&M 7, znajdziesz tam mnóstwo elementów wskazujących na isnienie religii. |
Jakoś nie zauważyłem.... Poza tym, jeśli to twój jedyny dowód, to jakiś marny.... wnętrza domów były robione po prostu według gustu artysty-grafika, który mało się zastanawiał nad istotą religii :P
| Cytat: |
| Zasadą religii greckiej było to że żaden bóg nie jest wszechmocny(czyli równoznaczny ze nieśmiertelny) |
W którym słowniku wszechmocny to to samo co nieśmiertelny, bo jakoś nie widzę nawet części wspólnej? Bóstwo może być przecież wszechmocne i śmiertelne zarazem (przykład - Uranos) i odwrotnie - nieśmiertelne, ale nie wszechmocne (przykład - duchy... no może to trochę nie bóstow, ale naciągnąć się da.)
A poza tym, coniektórzy bogowie greccy jednak BYLI wszechmocni.
| Cytat: |
| Każde bóstwo umiera z chwilą gdy brakuje wznawców... ale jeśli mylisz wiedzę z inteligencją to.....lepiej nie drążyć tematu. :wink: |
Ja tu w przeciwieństwie do coniektórych nie mylę. Ale wyszło coś, z czego wyniknęło kilka nieporozumień. Widzisz - ja mówię tylko o tych bogach w HoMM-MM, co do których obecności jestem przekonany. Sam fakt, czy ktoś w niego wierzy, czy nie nie ma dla mnie znaczenia. Barkowi właśnie wyznawców zabrakło - nikt w niego nie wierzył, a jednak on sam jak trwał, tak trwał... well.... do pewnego wydarzenia, które zakończyło jego istnienie :P. Poza tym wielu bogów istniało jeszcze zanim się 'objawili'. Czy jeżeli nie mieli wcześniej wyznawców, to znaczy, że nie istnieli?
| Cytat: |
Widzisz podałeś że kreeganie to nie elfy i bo to różne gatunki, to jest prawo fantasy, to że smoki żyją tysiące lat to też takie prawo(niepisane)
Wiesz tu nie rozumiesz o jakich granicach do przekroczenia mówiłem, tu się baaaardzo różnimy, ty wiesz wszystko o świecie M&M, o starożytnych i jesteś przekonany o tym że coś jest ograniczone. Ja uważam że świat fantasy musi zawierać w sobie coś "niewiadomego" do którego dąży się by to poznać, a gdy się to zrobi trzeba znaleźć następną "nieprzekraczalną" granicę...... :wink: |
Nie mieszaj jednego z drugim. świat fantasy wręcz MUSI mieć w sobie coś "niewiadomego".. ale nie oznacza to, że HoMM-MM nie są niczym nieograniczone! Powiedzmy, że wyjdę poza HoMM do samego fantasy. W tym ogólnym fantasy mógłbym powiedzieć spokojnie, że diabły pochodzą z czeluści piekieł, albo z wymiaru ognia - wszystko się zgadza. Jeżeli jednak coś takiego powiedziałbym o diabłach z HoMM-MM, to napotykamy właśnie tę granicę o której mówiłem. Okazuje się jednak że ona istnieje i że TE diabły z piekłem czy wymiarem ognia nie mają nic wspólnego.
jak więc widzisz pewne granice SĄ. Jedną z nich wg mnie jest właśnie przedstawianie tutaj sfinksa jako zwykłego śmiertelnika, gdyż jakkolwiek w ogólnym fantasy jest to jak najbardziej poprawne, o tyle w HoMM-MM - już nie.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 9 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
Wyjaśnienie:
| Cytat: |
W którym słowniku wszechmocny to to samo co nieśmiertelny, bo jakoś nie widzę nawet części wspólnej? Bóstwo może być przecież wszechmocne i śmiertelne zarazem (przykład - Uranos) i odwrotnie - nieśmiertelne, ale nie wszechmocne (przykład - duchy... no może to trochę nie bóstow, ale naciągnąć się da.)
A poza tym, coniektórzy bogowie greccy jednak BYLI wszechmocni |
Wszechmocny to taki który potrafi oprzeć się czasowi i śmierci.
| Cytat: |
albo nawet kult HoMM.... chyba nie nazwiesz mi tego religią.
|
Wierz mi, znam osobiście baaardzo różne przypadki :D :D :D
| Cytat: |
| Barkowi właśnie wyznawców zabrakło - nikt w niego nie wierzył, a jednak on sam jak trwał, tak trwał... well.... do pewnego wydarzenia, które zakończyło jego istnienie . Poza tym wielu bogów istniało jeszcze zanim się 'objawili'. Czy jeżeli nie mieli wcześniej wyznawców, to znaczy, że nie istnieli? |
I tu się kryje sedno sprawy, w grze masz z personifikowanego boga, jeśli w grze jest istota świadoma to ona sama dla siebie nie zginie, natomiast w świecie realnym tak.
| Cytat: |
| Nie mieszaj jednego z drugim. świat fantasy wręcz MUSI mieć w sobie coś "niewiadomego".. ale nie oznacza to, że HoMM-MM nie są niczym nieograniczone! Powiedzmy, że wyjdę poza HoMM do samego fantasy. W tym ogólnym fantasy mógłbym powiedzieć spokojnie, że diabły pochodzą z czeluści piekieł, albo z wymiaru ognia - wszystko się zgadza. Jeżeli jednak coś takiego powiedziałbym o diabłach z HoMM-MM, to napotykamy właśnie tę granicę o której mówiłem. Okazuje się jednak że ona istnieje i że TE diabły z piekłem czy wymiarem ognia nie mają nic wspólnego. |
Niczego nie mieszam, tylko podaję przykład zasad fantasy bez których ten świat nie istniałby, oraz te które zasadami są do pewnego czasu, oraz tego że do końca nie można być pewnym tego co jest. :wink: A diabły?
no coż pewne świat z którego pochodzą ci kosmici, przypomina wyobrażenie ludzi właśnie piekła, czyli niezbyt miłego dla człowiek miejsca. :wink:
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 10 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
OK, to jak już jesteśmy przy tych diabłach :)
Wszystko będzie zależało od tego, czy panowie z Ubisoftu będą znali historię z HoMM-MM, czy też nie. Jednakże różne gatunki diabłów można dać zawsze. W końcu zarówno w ich świecie(z MM), jak i piekle (z fantasy tudzież religii) na pewno istnieje jakaś hierarchia. Pytanie jaka? W HoMM-MM do tej pory żadna nie występowała, więc możemy wypłynąć na szerokie morze, jakim jest fantasy i poszukać...
Czy ktoś zna jakieś oficjalne przesłanie na ten temat? Znam bowiem biblijną hierarchię Aniołów wg bodajże św Tomasza... ale o diabłach niczego podobnego nie napotkałem.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 10 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Acid Dragon (cytat): |
OK, to jak już jesteśmy przy tych diabłach :)
Wszystko będzie zależało od tego, czy panowie z Ubisoftu będą znali historię z HoMM-MM, czy też nie. Jednakże różne gatunki diabłów można dać zawsze. W końcu zarówno w ich świecie(z MM), jak i piekle (z fantasy tudzież religii) na pewno istnieje jakaś hierarchia. Pytanie jaka? W HoMM-MM do tej pory żadna nie występowała, więc możemy wypłynąć na szerokie morze, jakim jest fantasy i poszukać...
Czy ktoś zna jakieś oficjalne przesłanie na ten temat? Znam bowiem biblijną hierarchię Aniołów wg bodajże św Tomasza... ale o diabłach niczego podobnego nie napotkałem. |
Co do kreegan można długo rozmawiać, ale można zauważyć pewien układ, mianowicie anioły i diały, obie rasy są swoimi przeciwieństwami, więc czy aniołowie to też kosmici? :D A człowiek to jedynie pionek w odwiecznej ich walce, z M&M 8 wiemy że tzw. Starożytni przysłali tytułowego niszczyciela cyborga do zniszczenia całej planety, w wyniku uwolnienia niekontrolowanych żywiołów. Więc nasuwa się pytanie czy rasa aniołów ma coś wspólnego ze starożytnymi? Wkońcu mają wspólnego wroga. Ale skoro są sprzymierzeńcami to czemu przysłano "destroyera"??
A wracając jeszcze do walki anioł-diabeł, z niej wynika że tylko diałby z h3 są rasowymi wrogami, więc tylko diabły są kreeganami? Jak wiadomo Gogi i Ifryty nimi na pewno nie są, impy"diabliki" też mi jakoś nie pasują do kreegan, a demony? Mnie się wydaje że autorzy nie mieli pomysłu na tą jednostkę, demony to zbyt chyba ogólne stwierdzenie :? Bo demonami nazywane są często istoty różnego rodzaju: wampiry, upiory, maszkarony itp. Pozostaje jeszcze Fiend(Czart), można go nazwać ogólnie demonem, ale czy również kreeganem?? Można też nazwać Kreeganami wszystkie stworzenia z Inferno, tylko że część tych istot (Gog, Ifryt) z pewnością nie pochodzą z tego samego świata.
Więc czy rzeczywiście jest potrzeba jakiegoś podziału rodowitych kreegan? :?: Zwłaszcza że istnieje dość poważna rozbierzność pomiędzy H3 i M&M7, pierwsza to taka dość prozaiczna, wygląd diabłów, te z M&M 7 rzeczywiście przypominają kosmitów, a te z h3.....
Druga sprawa to sprawa fabuły, w H3 AB. Kreeganie zostają wytępieni(teoretycznie całkowicie) ale w m&m7 Kreeganie nadal są, a jeśli popatrzyć na mapę to w M&M7 Eeofol nie istnieje co więcej brakuje wulkanicznych terenów, a ziemia ta jest nazwana ziemią Tytanów. To wszystko sugeruje że wydarzenia z AB miały miejsce przed M&M7. Jednak to w M&M7 uwalniamy Króla Rolanda. Więc M&M7 powinno się toczyć niemal równo z RoE, jednak w M&M nie mamy informacji o ataku na jeszcze istniejący Eeofol, którego na mapach już nie ma. Czy to tylko niedopatrzenie ze strony twórców?? :?: :?: Jeśli tylko niedopatrzenie to wszystko wporządku, a jeśli merytoryczny błąd??
Obawiam się że Kreeganie to jeden Wielki problem :wink:
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 10 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haav Gyr (cytat): |
| Co do kreegan można długo rozmawiać, ale można zauważyć pewien układ, mianowicie anioły i diały, obie rasy są swoimi przeciwieństwami, więc czy aniołowie to też kosmici? :D |
Raczej tak. Greg Fulton powiedział niegdyś, że gdyby wyjawił pochodzenie Aniołów to wielu z fanów HoMM dostałoby ataku serca. W samych grach na temat aniołów nie ma żadnych informacji. Możemy się jedynie domyślać... ale jak sam zauważyłeś, Kreeganie toczą z nimi odwieczną walkę - i nie jest to taka banalna walka jako 'dobro vs zło' - to sugeruje, iż anioły są jeszcze jedną rasą z innego świata.
| Cytat: |
| A człowiek to jedynie pionek w odwiecznej ich walce, z M&M 8 wiemy że tzw. Starożytni przysłali tytułowego niszczyciela cyborga do zniszczenia całej planety, w wyniku uwolnienia niekontrolowanych żywiołów. Więc nasuwa się pytanie czy rasa aniołów ma coś wspólnego ze starożytnymi? |
Być może. ;)
| Cytat: |
| Wkońcu mają wspólnego wroga. Ale skoro są sprzymierzeńcami to czemu przysłano "destroyera"?? |
Dlatego, że jak widać anioły nie mogły całkowicie zniszczyć Kreegans - siły po obu stronach pozostawały w równowadze. Dlatego Starożytni zdecydowali się na unicestwienie świata splugawionego rasą Kreegans. Skoro nie można go było ocalić... to przynajmniej można nie dopuścić do podbicia go przez wroga.
Wysłali Niszczyciela, ale ponieważ nie było żadnej 'konwencjonalnej' drogi między Antagrichem, a światem Starożytnych (czyli portali i tuneli czasoprzestrzennych) trzeba było wybrać podróż kosmiczną... trwającą wiele lat...
Gdy Niszczyciel dotarł na miejsce, okazało się, że ludzie znaleźli sposób na pozbycie się diabłów, ale sam Niszczyciel nie mógł o tym wiedzieć - po prostu przystąpił do wykonywania poleceń. Dopiero drużyna podróżników z MM8 wyjaśniła mu, że Kreeganie zostali już zniszczeni i że świat może ocaleć. (choć sam Niszczyciel nie mógł tego zrobić, bo sprzeciwiłby się rozkazom Starożytnych... )
| Cytat: |
| A wracając jeszcze do walki anioł-diabeł, z niej wynika że tylko diałby z h3 są rasowymi wrogami, więc tylko diabły są kreeganami? Jak wiadomo Gogi i Ifryty nimi na pewno nie są, impy"diabliki" też mi jakoś nie pasują do kreegan, a demony? Mnie się wydaje że autorzy nie mieli pomysłu na tą jednostkę, demony to zbyt chyba ogólne stwierdzenie :? Bo demonami nazywane są często istoty różnego rodzaju: wampiry, upiory, maszkarony itp. Pozostaje jeszcze Fiend(Czart), można go nazwać ogólnie demonem, ale czy również kreeganem?? Można też nazwać Kreeganami wszystkie stworzenia z Inferno, tylko że część tych istot (Gog, Ifryt) z pewnością nie pochodzą z tego samego świata. |
Z tego co mi wiadomo, gogi i ifryty to tylko tymczasowi sprzymierzeńcy - demony z kolei to właśnie pewien charakter b. specyficznego 'nieumarłego' (dowód: Czarci Lordowie potrafią wskrzeszać poległe jednostki jako demony). Diabły, czarty i cerbery na pewno pochodzą ze świata Kreegans (choć cerbery oczywiście nie zaliczają się do ich rasy :P). Co do diablików sam mam wątpliwości... może i są Kreeganami, ale postać diablika przedstawionego w HC ukazuje, że to jednak stworki z własnym, dziwnym charakterem... nawet zdolne do szlachetnych i dobrych uczynków (hehehe... do dziś pamiętam jak ten diablik wołał 'Go away! Nobody here. Me a bucketkicker...').
| Cytat: |
| Więc czy rzeczywiście jest potrzeba jakiegoś podziału rodowitych kreegan? :?: |
jeżeli chodzi o fabułę - nie, a wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o grę i o cały zamek diabłów wraz z ulepszeniami - owszem, przydałyby się jakieś dość poważne nawet zróżnicowania.
| Cytat: |
| Zwłaszcza że istnieje dość poważna rozbierzność pomiędzy H3 i M&M7, pierwsza to taka dość prozaiczna, wygląd diabłów, te z M&M 7 rzeczywiście przypominają kosmitów, a te z h3..... |
Prawda. Skąd takie różnice, także i ja nie potrafię wytłumaczyć...
| Cytat: |
| Druga sprawa to sprawa fabuły, w H3 AB. Kreeganie zostają wytępieni(teoretycznie całkowicie) ale w m&m7 Kreeganie nadal są |
Ojojojoj.. kaleczysz me oczy.... MM7 ma miejsce PRZED AB i to dokładnie przed. W MM7 na samym końcu powstaje m.in. pierwsze miasto Forge, a nieco wcześniej ginie przywódca Kreegans - Xenofex. Natomiast we wstępie do AB (list Lucyfera Kreegana) czytamy co się takiego działo po jego śmierci.
| Cytat: |
| a jeśli popatrzyć na mapę to w M&M7 Eeofol nie istnieje co więcej brakuje wulkanicznych terenów, a ziemia ta jest nazwana ziemią Tytanów. |
Wulkanicznych terenów nie było, bo nie zostały zaprogramowane :P Powiedzmy, że to błąd. Natomiast co do Eofol to ta nazwa była bardzo 'luźna'. Kreeganie nie mieli żadnych ustalonych granic swoich terenów - dążyli do podbicia całego świata, a nie poszerzania granic. Wiadmomo tylko, że obszar, gdzie rezydowała ich armia, tudzież kolonia nazywał się 'Eofol'. Przyznaję, że ta część Krainy Olbrzymów to trochę mało... ale z drugiej strony, cała Tatalia w MM7 składała się z kilkunastu chatek :P
| Cytat: |
To wszystko sugeruje że wydarzenia z AB miały miejsce przed M&M7. Jednak to w M&M7 uwalniamy Króla Rolanda. Więc M&M7 powinno się toczyć niemal równo z RoE, jednak w M&M nie mamy informacji o ataku na jeszcze istniejący Eeofol, którego na mapach już nie ma. Czy to tylko niedopatrzenie ze strony twórców?? :?: :?: Jeśli tylko niedopatrzenie to wszystko wporządku, a jeśli merytoryczny błąd??
Obawiam się że Kreeganie to jeden Wielki problem |
Oj! oJ! czytać tego nie mogę!!!
Układ fabuły jest taki SoD->MM6, RoE (prawie jednocześnie, choć RoE z lekkim opóżnieniem) -> MM7 -> AB -> MM8 -> H4
A pomiędzy nimi - części HC.
W MM7 i RoE Kreeganie mają się bardzo dobrze - choć w MM7 zostaje zabity ich przywódca i duża część oddziałów. w MM7 zostaje też uwolniony Roland, a w AB czytamy iż 'został uwolniony'. Lucyfer Kreegan (ab) jest następcą Xenofexa (mm7). Koniec MM7 miał być bezpośrednim początkiem pierwotnej fabuły w AB. W Nighonie ciągle ktoś narzeka na straty poniesione na wojnie w RoE. Sam fakt, że w MM7 Katarzyna jest królową i siedzi spokojnie na tronie, a w RoE musiała o niego walczyć... w Ab z kolei go TRACI i potem wraca do Enroth.....
Naprawdę dłużej nie mogę.... Tego jest po prostu od cholery. Równie dobrze mógłbym udawadniać, że bitwa pod Grunwaldem była po przybyciu Krzyżaków do Polski...
W Jaskini Behemota w dziale H3 znajdziesz krótki opis tego fragmentu fabuły... polecam także przeczytanie historii Forge u mnie.
Historia Kreegans w naszym świecie jest akurat jedną z tych, które są jasne, wytłumaczone i bez większej ilości niedomówień (dopiero H4 i MM9 sprawiają problemy). Przybywają w MM6, w Enroth są niszczone na końcu MM6, w Erathii żyją nieco dłużej - RoE, MM7 i ostatecznie są pokonane w AB.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Anonymous
Dołączył: nigdy
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Cytat: |
W końcu zarówno w ich świecie(z MM), jak i piekle (z fantasy tudzież religii) na pewno istnieje jakaś hierarchia. Pytanie jaka? W HoMM-MM do tej pory żadna nie występowała, więc możemy wypłynąć na szerokie morze, jakim jest fantasy i poszukać...
Czy ktoś zna jakieś oficjalne przesłanie na ten temat? Znam bowiem biblijną hierarchię Aniołów wg bodajże św Tomasza... ale o diabłach niczego podobnego nie napotkałem. |
Oczywiście że taka hierarchia istnieje. W chrześcijaństwie, judaizmie i islamie takowa drabinka jest dokładnym odzwierciedleniem tej niebieskiej.... Podobnie jest w Zaratusztranizmie..... Biblia Laveya występuje już zupełnia inaczej ułożona hierarchia..... Teraz pytanie czy chcesz poznać jednostki różniące się wyglądem? czy może ich imiona?
Problem w tym że nawet jeśli zrobiłbym tu akademicki wykład na ten temat spotkawszy takowego i tak byś nie rozróżnił po wyglądzie z jakiej kasty pochodzi......
I jeszcze taki mankament apokryfy bo tylko one zagłębiają się w angelologi i demonologi, z reguły milczą o takowej hierarchi.... A jeśli nawet podają to wzajemnie się wykluczające wiadomości. Np taki Gabriel musiałby należeć do: Cherubinów, Potęg, Archaniołów i Aniołów......
Szatan przed swym upadkiem raz jest podawane że należał do Serafinów, za chwile że do Cherubinów, był widziany wśród Potęg i wśród Archaniołów...
Z resztą nie ma jednej spujnej takowej listy, hierarchia zarówno piekielna jak i niebieska formalnie jest tożsama, ponieważ aniołowie po upadku zajeli swoje stare pozycje więc mielibyśmy doczynienia:
ŚW.Ambroży:
1.Serafiny
2.Cherubiny
3.Panowania
4.Trony
5.Księstwa
6.Moce (potęgi)
7.Cnoty
8.Archaniołowie
9.Aniołowie
Św.Hieronim:
1.Serafiny
2.Cherubiny
3.Potęgi
4.Panowania
5.Trony
6.Archaniołowie
7.Aniołowie
Grzegorz Wielki: (9)
Serafiny,cherubiny, trony, panowania, księstwa, potęgi, cnoty, archaniołowie, aniołowie
Pseudo Dionizy:(9)
serafiny,cherubiny, trony, panowania, cnoty, potęgi, księstwa, archaniołowie, aniołowie
Ustawy świętych apostołów (lista klementyńska): (11)
serafiny, cherubiny, eony, zastępy, potęgi, władze, księstwa, trony, archaniołowie, aniołowie, panowania
Izydor z Sewilli (podaje aż dwie różne hierarchie, ta pochodzi z Etymologiae...):(9)
serafiny, cherubiny, potęgi, księstwa, cnoty, panowania, trony, archaniołowie, aniołowie
Mojżesz Majmonides:(10)
Chajot ha-Kadesz, Aufanim, Aralim, Chaszmalim, Serafim, Malachim, Elohim, Bene elohim, Kerubim, Iszim
Zohar:(10)
Malachim, Erelim, serafim, chajot, ofanim, chaszmalim, elim, elohim, bene elohim, iszim
Masachet Acilut:(10)
serafim, ofanim, cherubim, szinanim, tarsziszim, iszim, chaszmalim, malakim, bene elohim, arelim
Jan Damasceński:(9)
serafiny, cherubiny, trony, panowania, potęgi, władze(cnoty), władcy(księstwa), archaniołowie, aniołowie
Berit Menucha:(10, zwróć uwagę na ostatnie miejsce srefimów)
arelim, iszim, bene elohim, malakim, chaszmalim, tarsziszim, szinanim, cherubim, ofanim, serafim
Dante:(9)
serafimy, cherubimy, trony, panowania, cnoty, potęgi, archaniołowie, księstwa, aniołowie
Barrett: (12)
serafimy, cherubimy, trony, panowania, potęgi, cnoty, księstwa, archaniołowie, aniołowie, niwiniątka, męczennicy, wyznawcy
Znanych jest 7 pieczęci anielskich i 7 piekielnych.... pieczęci wodzów chórów.... Więc może tylko 7....
Na razie to tylko lekka dawka wiedzy tylko z zakresu judaizmu, islamu i chrześcijanstwa...... Jeśli chcesz więcej to musisz to wyraźnie napisać, bo w innych religiach panuje jeszcze większy galimatiasz, no może poza Zaratusztrianizmem.......
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
traum(a)tanzer
Przyznaję, że mi zaimponowałeś wiedzą.
Jednkaże, jak już mówiłem, nie tyle interesuje mnie hierarchia aniołów, co hierarchia diabłów. Interesuje mnie głównie ich wygląd, gdzyż wiem, że różnice mogą być dość znaczne (w przypadku aniołów była to np różna ilość skrzydeł, miejsce zajmowane przy Stwórcy, jedne były aniołami 'ognistymi', inne - bezcielesnymi... itd.)
Od czasu poprzedniego posta próbowałem poszperać trochę w necie, ale jedyna sensowna hierarchia diabłów, jaką znalazłem była 'imienna' tzn - najwyżej stoi Beelzebuth, potem Szatan jako książe ciemności, po drodze Moloch, Asmodeus, Lucyfer. itd...
Mnie interesowałby raczej podział na 'podgatunki' lub 'rasy' wraz z zewnętrzną charakterystyką. Czy istnieją diabły o 'tradycyjnym, bajkowym' wyglądzie - czyli czerwona postać z widłami? Czy wszystkie diabły mają skrzydła? Czy diabły także mogą być 'bezcielesne'?, Czy 'demon' to pojęcie synonimiczne do 'diabła' czy też jest to bardziej ogólna kategoria i jeśli tak - czy istnieją demony niebędące diabłami?
Zaznaczam, że ze względu na bardzo różne spojrzenia na ten problem wolałbym ograniczyć zagadnienie do świata chrześcijańskiego (ew. judaizmu), a więc diabły istniejące w tej samej rzeczywistości(?) co Bóg Jahwe.
I na koniec - czy istnieją wg oficjalnej wersji jakieś stworki, które służą diabłom? (takie diabliki lub chochliki)
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Anonymous
Dołączył: nigdy
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Cytat: |
| Czy istnieją diabły o 'tradycyjnym, bajkowym' wyglądzie - czyli czerwona postać z widłami? |
Cóż tu pojawia się olbrzymi problem przesiewu informacji... i problem że tak pojawiem egzystencjalny religii. Otóż jak zapewne wiesz chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się po europie w galopującym tępie, przyjumjąc zasadę materialną, tzn taką wg której najpierw chrzest dopiero potem nauka wiary.... W ten sposób wiele istot nadprzyrodzonych zyskało miano demonów, co zresztą akurat nie mijało się specjalnie z prawdą.. ale to już inny temat.... W każdym bądź razie odpowiedź w teorii brzmi nie w praktyce brzmi tak.... W ludowej praktyce.....
| Cytat: |
| Czy wszystkie diabły mają skrzydła? |
Nie, nie wszystkie jeśli mnie pamięć nie myli nie które utraciły swe skrzydła, z resztą nawet nie wszystkie anioły mają skrzydła......
| Cytat: |
| Czy diabły także mogą być 'bezcielesne'? |
Tak, jak najbardziej. Powiedziałbym że cielesność diabłów jest dokładnie taka sama jak aniołów... To wciąż przecież anioły, tyle że upadłe.... Jest pare materialnych wyjątków.........
| Cytat: |
| Czy 'demon' to pojęcie synonimiczne do 'diabła' czy też jest to bardziej ogólna kategoria i jeśli tak - czy istnieją demony niebędące diabłami? |
Tu tylko moje domysły, że tak......
Mogę Ci podać cały zestaw bibliografii w której powinieneś szukać interesujących Cię zagadnień, ale obawiam się że w naszych cudnych bibliotekach tego nie znajdziesz, a nawet jeśli to już napewno nie po polsku......
Jedyną w miarę sensowną pozycją jest tu "Słownik aniołów w tym aniołów upadłych" Gustava Davidsona, ale obawiam się że pogubiłbyś się w gąszczu duchów z różnych religii (coś w rodzaju aniołów i demonów istnieje w prawie każdej religii, nawet takich ateistycznych jak buddyzm czy dżinnizm.....)
Mogę też przedstawić Ci ok 103 diabłów znanych z imienia i tak opisanych, bo mi się nie chce wyjmować z tego potrzebnych Ci informacji... W każdym bądź razie, jak będzie Ci się chciało to znajdziesz tam potrzebne informacje.....
Aha no i jakby nie było hierarchia diabłów jest dokładnie taka sama jak i aniołów, różni się jedynie nazwami.... tzn serafim po upadku wciąż był serafimem i takie miejsce zajął w piekle.....
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Anonymous
Dołączył: nigdy
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
[quote]Oj! oJ! czytać tego nie mogę!!!
Układ fabuły jest taki SoD->MM6, RoE (prawie jednocześnie, choć RoE z lekkim opóżnieniem) -> MM7 -> AB -> MM8 -> H4
A pomiędzy nimi - części HC.
W MM7 i RoE Kreeganie mają się bardzo dobrze - choć w MM7 zostaje zabity ich przywódca i duża część oddziałów. w MM7 zostaje też uwolniony Roland, a w AB czytamy iż 'został uwolniony'. Lucyfer Kreegan (ab) jest następcą Xenofexa (mm7). Koniec MM7 miał być bezpośrednim początkiem pierwotnej fabuły w AB. W Nighonie ciągle ktoś narzeka na straty poniesione na wojnie w RoE. [quote]
Wiem jaki jest oficjalny rozpis fabuły :wink: . Chodzi mi jedynie o pewne niejasności, np w RoE w kampani "wyzwolenie" w jeden misji mamy uwolnić Rolanda z rąk Kreegan, przetrzymywanego w Kleesive, przy wspólnej operacji AvLee i Erathii. Natomiast w m&m7 "własnoręcznie" uwalniamy króla. Poza tym nieco wcześniej był "mały" konflikt o Harmodale pomiędzy Avlee i Erathią, którego nie ma w H3. A w m&m7 niemal obojętnie przechodzi się w tym czasie do całej wojny o wyzwolenie Erathii(która jest już wyzwolnona, przynajmniej takie wrażenie się odnosi).
Zwłaszcza że w Nighon już mówią o przegranej wojnie. A Deyja w tym czasie powinna atakować Erathię, a w m&m7 mamy rozpad gildii Nekromantów i brak informacji o Gryphonhearcie i Vilmarze.
Więc mimo wszystko są pewne niejasności.
Ehh temat miałbyć o nowych jednostkach :D
A co do ewentualnych Kreegan to wszystko zależy od fabuły czy będzie kontynuacja po h4 czy też coś wcześniejszego. Jeżeli natomiast chodzi o to czy aniołowie to kosmici, to znając realia fantasy można stwierdzić ze 100% że tak, zresztą podobnie jak większość ras :idea: elfy, orki, krasnoludy czy nawet sami ludzie, bo nie wiadomo nic czyja jest planeta na której toczy się m&m i HoMM. Więc nie zdziwiłbym się że wiekszość tych ras to kosmici którzy przybyli tu lub zostali przetransportowani tu przez starożytnych, być może w celu ochrony przed wojną z Kreeganami która przetacza się przez galaktykę :wink:
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
No dobra ten post to mój, :evil: czemu po paru minutach trzeba się logować ponownie? :?:
P.S.
| Cytat: |
| Czy 'demon' to pojęcie synonimiczne do 'diabła' czy też jest to bardziej ogólna kategoria i jeśli tak - czy istnieją demony niebędące diabłami? |
Owszem np: Geniusze (dźiny, ifryty, maridy, auny lub dao) to demony, lewiatan też był uważany za demona, dybuk- upiór demon, nawet smoki i drowy były nazywane demonami :wink: Ale tego jest więcej, niestety chrześcijaństwo niemal wszystko zdemonizowało.
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
Rozumiem niejasności. Wszystko postaram się wyjaśnić:
| Cytat: |
| Wiem jaki jest oficjalny rozpis fabuły :wink: . Chodzi mi jedynie o pewne niejasności, np w RoE w kampani "wyzwolenie" w jeden misji mamy uwolnić Rolanda z rąk Kreegan, przetrzymywanego w Kleesive, przy wspólnej operacji AvLee i Erathii. Natomiast w m&m7 "własnoręcznie" uwalniamy króla. |
I gdybyś tylko troszkę uważnie się wczytał w RoE, to byś doczytał, że w końcu okazało się to tylko 'blefem' ze strony Kreegans. Roland nie został tam uwolniony. Dopiero w MM7 wyrwano go ze szpon diabłów, a w AB dowodzi armią Erathii.
| Cytat: |
| Poza tym nieco wcześniej był "mały" konflikt o Harmodale pomiędzy Avlee i Erathią, którego nie ma w H3. |
Błąd. Konflikt między Erathią a Avlee był w RoE i to dość wyraźny - ostatnia kampania. To właśnie idealny początek dla MM7 - w instrukcji czytamy m.in., że to sam Archibald Ironfist 'zasiał zło' na Spornych Ziemiach wywołując konflikt. Harmocdale to właśnie część tych ziemi.
w MM7 tenże konflikt przeradza się prawie w wojnę.
| Cytat: |
| A w m&m7 niemal obojętnie przechodzi się w tym czasie do całej wojny o wyzwolenie Erathii(która jest już wyzwolnona, przynajmniej takie wrażenie się odnosi). |
Bo JEST już wyzwolona. Wojna domowa już się skończyła i nie ma bezpośredniego zagrożenia dla Erathii ze strony Deji, Nighonu i Eofolu.... jednakże, jak czytamy jeszcze w RoE "stare konflikty [między elfami i ludźmi] powróciły". MM7 kontynuuje ten wątek.
| Cytat: |
Zwłaszcza że w Nighon już mówią o przegranej wojnie. A Deyja w tym czasie powinna atakować Erathię, a w m&m7 mamy rozpad gildii Nekromantów i brak informacji o Gryphonhearcie i Vilmarze.
Więc mimo wszystko są pewne niejasności. |
Tu żadnych niejasności nie widzę. Vlmar dawno nie żyje (został zabity jeszcze w 'środku' RoE), a Gryphonheart został zabity wraz z końcem wojen domowych. Teraz, pusty tron Mistrza Nekromantów przejął Archibald Ironfist przybyły na Antagrich mniej więcej w tym samym czasie, w którym kończy się wojna domowa (i zaczyna ostatnia kampania z RoE), a nekromanci (już podbici w RoE) ZNOWU kombinują jakby tu zaszkodzić Erathii - teraz mają nowego przywódcę i nowych doradców. W AB wraz z Forge mieli ponownie wywołać wojnę.
| Cytat: |
Ehh temat miałbyć o nowych jednostkach :D
A co do ewentualnych Kreegan to wszystko zależy od fabuły czy będzie kontynuacja po h4 czy też coś wcześniejszego. Jeżeli natomiast chodzi o to czy aniołowie to kosmici, to znając realia fantasy można stwierdzić ze 100% że tak |
Ja myślę, że wiele na to wskazuje, ale pewności nie możemy mieć.
| Cytat: |
| zresztą podobnie jak większość ras :idea: elfy, orki, krasnoludy czy nawet sami ludzie, bo nie wiadomo nic czyja jest planeta na której toczy się m&m i HoMM. |
Trochę niezupełnie.... niegdyś świat z H1-3 stoczył się do poziomu barbarzyństwa... ale nie wyginął. Niegdyś (przed wieloma tysiącami lat, przed interwencją Starożytnych) ten świat mógł się rozwijać i elfy, orki, krasnoludy itp mogły się tam rozwinąć w toku naturalnej ewolucji... i dzięki temu, że w trakcie Wielkiej Ciszy ten świat TYLKO upadł do poziomu barbarzyństwa, te rasy mogły przetrwać. Natomiast wg fabuły HoMM-MM anioły i diabły pojawiają się na Antagrichu WYRAŹNIE dopiero w trakcie wydarzeń z RoE. O ewolucji nie może być tu mowy.
| Cytat: |
| Więc nie zdziwiłbym się że wiekszość tych ras to kosmici którzy przybyli tu lub zostali przetransportowani tu przez starożytnych, być może w celu ochrony przed wojną z Kreeganami która przetacza się przez galaktykę :wink: |
Nie, nie wydaje mi się, choć faktem jest, że Starożytni byli zdolni do przetransportowywania różnych gatunków na inne planety.
Jednak nie ma żadnej wskazówki co do tego, czy rasy na Antagrichu powstały w wyniku naturalnej ewolucji, czy też kiedyś zostały tu przeniesione, a ewoluowały gdzie indziej. O ile dobrze sobie przypominam, tylko diabły 'przybyły' pewnego dnia do naszego świata i tylko anioły zaczęły się 'pojawiać'. Reszta stworów była znana mieszkańcom od początku... no... może oprócz nieumarłych, ale to zupełnie inna kategoria. :) (OK, wyjątkiem mogą być jeszcze żywiołaki umysłu/magii, ale to też inna historia...)
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
traum(a)tanzer
Dziękuję za wyjaśnienia - trochę już mi się wizja diabłów kształtuje :), ale chciałbym jeszcze ponowić poje zapytanie o WYGLĄD diabłów. Czy są na ten temat jakieś przesłanki, podobnie jak w przypadku aniołów?
Już powiedziałeś, że nie wszystkie diabły mają skrzydła, nie wszystkie (lub nawet: nie większość) są cielesne i jeżeli weźmiemy pod uwagę ludowość, to istnieje też 'tradycyjny' wizerunek diabła z widłami...
ale czy jest coś więcej na ten temat? Czy np diabły z Disciples mają cokolwiek wspólnego z "rzeczywistością" ? Macki, wielkie, przerażające twarze, rzucanie ogniem... a.... i co z tymi rogami tak naprawdę? Czy skoro hierarchia aniołów jest zachowana, to czy serafini także mają 4(a może to było 8) par skrzydeł? (i czy śpiewają dookoła Władcy Piekieł? :PPP)
A może to wszystko zależy jedynie od wyobrażenia ludzi?... to dawałoby dość duże pole do popisu - możnaby zawsze stworzyć coś, co byłoby "skrzyżowaniem" oficjalnych wiadomości o diabłach i Kreegano-kosmiczno-podobnym wyglądzie. Przede wszystkim możnaby zachować te długie ręce. :)
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Haav Gyr
Dołączył: 2 lutego 2004
Posty: 164
Skąd: Miasto Maggnar w północej Amarii
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
No tak:
| Cytat: |
Błąd. Konflikt między Erathią a Avlee był w RoE i to dość wyraźny - ostatnia kampania. To właśnie idealny początek dla MM7 - w instrukcji czytamy m.in., że to sam Archibald Ironfist 'zasiał zło' na Spornych Ziemiach wywołując konflikt. Harmocdale to właśnie część tych ziemi.
w MM7 tenże konflikt przeradza się prawie w wojnę. |
Tylko że w m&m7 konfilkt jest rozwiązany przez Sędziego(podział ziem między Avlee i Erathię), a w h3 te ziemie uzyskują niepodległość (czy autonomię). Zresztą tu walczą Królestwa a tu sami zainteresowani..
___________
From the beginnin' to end
Losers lose, winners win
This is real, we ain't got to pretend
The cold world that we in
Is full of pressure and pain
I thought it would chane
But its stayin' the same |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Acid Dragon
Dołączył: 3 stycznia 2003
Posty: 164
Skąd: planetoida Terra
|
|
Wysłany: 11 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Haav Gyr (cytat): |
| Tylko że w m&m7 konfilkt jest rozwiązany przez Sędziego(podział ziem między Avlee i Erathię), a w h3 te ziemie uzyskują niepodległość (czy autonomię). Zresztą tu walczą Królestwa a tu sami zainteresowani.. |
Nie, to nie tak. W RoE konflikt NIE zostaje rozwiązany, a ziemie faktycznie uzyskują autonomię... i w takim też stanie odnajdujemy je w MM7 - tylko, że po tym krótkim czasie autonomii zainteresował się nimi Lord Markham. Polecam przeczytać pierwsze karty w księdze historii w MM7. Harmondale przechodziło raz to do rąk elfów, raz do rąk ludzi... aż w końcu ani Avlee, ani Erathia nie były właścicielem tych terenów.
Dopiero, gdy w Harmondale zaczęło się lepiej powodzić na skutek podróżników z MM7, oba państwa nagle przypomniały sobie o ich prawach do tychże Spornych Ziemi.
W ostatnim opisie popełniłem jeden błąd - konflikt w RoE dotyczył nie tyle bezpośrednio Erathii i Avlee co był powodem tegoż konfliktu w MM7. w RoE Avlee i Erathia tylko brały udział w konflikcie na Spornych Ziemiach, ale nie podejmowały bezpośrednio wrogich działań przeciwko sobie. Jednak sam konflikt na Spornych Ziemiach wystąpił dlatego, że ich mieszkańcy podejrzewali, że takie działania mogą niedługo (znowu) nastąpić.
___________
Neutralność nie zawsze jest możliwa... |
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Anonymous
Dołączył: nigdy
Posty: 164
Skąd:
|
|
Wysłany: 12 lutego 2004 Nowe jednostki w H5
|
|
|
| Cytat: |
| Czy są na ten temat jakieś przesłanki, podobnie jak w przypadku aniołów? |
Niestety dysponuje tylko zdawkowymi informacjami na temat znanych z imienia diabłów, czy na tej podstawie da się coś wydedukować szczerze mówiąc nie wiem nie sprawdzałem, poza tym demony przyjmują dowolną postać w świecie materialnym co deczko utrudnia takowe poszukiwania.......
Jako przykład takowego diabełka wybrałem Adrameleka:
Adramelech "król ognia", anioł chóru tronów, zwykle towarzyszący Asmadajowi. W demonografii jest 8 z 10 arcydemonów, jest wielkim kanclerzem piekła i kawalerem Orderu Muchy. Wezwany ukazuje się pod postacią muła lub pawia (Słownik wiedzy tajemnej - De Plancy). Seligmann w The History of Magic ukazuje go jako konia. Schaff w A Dictionary of The Bible przedstawia go jako uskrzydlonego brodatego lwa. W słowniku De Plancy'ego został ukazany jako muł z ogonem pawia...... I to tyle co z tego wywnioskujesz..... ?
I jeszcze jedno odniesienie, które znalazłem w swoich zapiskach... Otóż nazwa DIABEŁ jest równoznaczna z szatanem, z tym i tylko z tym upadłem diabłem, która chyba stopniowo została przejęta przez ręsztę z książąt piekieł..... Natomiast nazwa DEMON była urzywana głównie do określenia odpowiednika anioła... Czyli jest duch odpowiedzialny za każdego z nas z osobna....
|
|
|
Powrót do góry
|
|
|
|
Witaj na Starym Forum Jaskini Behemota.
Rejestracja (chciałbym klucze)
Przewodnik
Linkownia
Szukaj
Śledzone tematy
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Profil
Mieszkańcy
Grupy
Zaloguj